[fixed] すべてのブックマークを表示

登録日: 2003年10月 06日 記事: 296

最近いかにtrunkを使ってないかがバレバレな訳ですが、今更にb3を使っていて「すべてのブックマークを表示」をてっきり「ブックマークされているページをすべてタブを使って全部開く」か何かの機能だと思って「ブックマークの管理」機能はどこに消えたのだろうと迷って人に教えてもらって気づいたあほな私がおります。

訳語悪くありませぬか？

登録日: 2006年9月 25日 記事: 693

小沢 wrote:

訳語悪くありませぬか？

これは [すべてのブックマーク] ( [履歴とブックマークの管理] ウィンドウ内にある)を表示するためのメニューですから、訳語としてまずいとは、あまり思えません。

「すべてのブックマークを表示...」には「ページ」とも「開く」とも書いてありませんから、ページを開くとは誤解しにくいような気はするのですが、どうしても間違いやすいということであれば
[すべてのブックマーク] を表示
とかになるでしょうか。

Fx2 では [ブックマークの管理] ウィンドウを開くためにメニューに [ブックマークの管理...] がありました。
それが、Fx3 b3 では、[ブックマークの管理] の機能は [履歴とブックマークの管理] ウィンドウに統合されていますが、その [履歴とブックマークの管理] ウィンドウを開くというメニューは用意されていません。
# [履歴とブックマークの管理] の中の [履歴] を開くメニューは履歴 > すべての履歴を表示...
# [履歴とブックマークの管理] の中の [すべてのブックマーク] を開くメニューはブックマーク > すべてのブックマークを表示...
# しかし、管理ウィンドウを開くというメニューはない。このウィンドウ内でどこか適当なフォルダを開いた状態で、上記メニューを実行してみるとどういうことかわかりやすいと思います。

これまであったメニュー項目がなくなってしまったせいで機能をみつけられない、ということであれば、訳語でどうにかするのは難しいので本体側でなんとかしてもらわないといけないのではないでしょうか。

登録日: 2003年10月 06日 記事: 296

あ wrote:

小沢 wrote:

訳語悪くありませぬか？

これは [すべてのブックマーク] ( [履歴とブックマークの管理] ウィンドウ内にある)を表示するためのメニューですから、訳語としてまずいとは、あまり思えません。

「すべてのブックマークを表示...」には「ページ」とも「開く」とも書いてありませんから、ページを開くとは誤解しにくいような気はするのですが、どうしても間違いやすいということであれば
[すべてのブックマーク] を表示
とかになるでしょうか。

Fx2 では [ブックマークの管理] ウィンドウを開くためにメニューに [ブックマークの管理...] がありました。
それが、Fx3 b3 では、[ブックマークの管理] の機能は [履歴とブックマークの管理] ウィンドウに統合されていますが、その [履歴とブックマークの管理] ウィンドウを開くというメニューは用意されていません。
# [履歴とブックマークの管理] の中の [履歴] を開くメニューは履歴 > すべての履歴を表示...
# [履歴とブックマークの管理] の中の [すべてのブックマーク] を開くメニューはブックマーク > すべてのブックマークを表示...
# しかし、管理ウィンドウを開くというメニューはない。このウィンドウ内でどこか適当なフォルダを開いた状態で、上記メニューを実行してみるとどういうことかわかりやすいと思います。

これまであったメニュー項目がなくなってしまったせいで機能をみつけられない、ということであれば、訳語でどうにかするのは難しいので本体側でなんとかしてもらわないといけないのではないでしょうか。

えーっと、おっしゃる事を別の言葉で言い換えると、
「すべてのブックマークを表示...」機能は、[履歴とブックマークの管理]を特定の状態、ブックマークにフォーカスした状態で開くわけで、間違いなく[履歴とブックマークの管理]を開く機能です。

http://forums.firehacks.org/l10n/viewtopic.php?p=920#920
もご参照ください。自分基準で全部言うつもりもありませんが、おかしいと思うのは私だけではない自信はあります。

本体の英語のニュアンスと直訳の日本語のニュアンスを同列に議論しても仕方ありません。

登録日: 2005年5月 27日 記事: 176 所在地: 東京

小沢 wrote:

えーっと、おっしゃる事を別の言葉で言い換えると、
「すべてのブックマークを表示...」機能は、[履歴とブックマークの管理]を特定の状態、ブックマークにフォーカスした状態で開くわけで、間違いなく[履歴とブックマークの管理]を開く機能です。

http://forums.firehacks.org/l10n/viewtopic.php?p=920#920
もご参照ください。自分基準で全部言うつもりもありませんが、おかしいと思うのは私だけではない自信はあります。

本体の英語のニュアンスと直訳の日本語のニュアンスを同列に議論しても仕方ありません。

僕も小沢さんに同意です。
「すべてのブックマークを表示」としてしまうと「タブですべてを開く」と同様の動作をすると勘違いする人が続出しそうな予感がします。
英語だと Open と Show で意味が区別できるけれど、日本語の「開く」と「表示」だと特に慣れてない人は混乱します。
後方互換性（？）から今までどおりの「ブックマークの管理」が無難かと思います。

# 「すべての履歴を表示」はしっくりくるんですけど

登録日: 2004年12月 17日 記事: 102

あ wrote:

これまであったメニュー項目がなくなってしまったせいで機能をみつけられない、ということであれば、訳語でどうにかするのは難しいので本体側でなんとかしてもらわないといけないのではないでしょうか。

本体側に手が入る確証が無い以上、これは訳語を駆使して解決しなくてはいけない問題だと思います。
そして現実に勘違いしているユーザーさんがいる、正確な翻訳とユーザーの利益がぶつかるのであれば、ユーザーの利益を優先するべきだと私は考えます。

それに「表示」と「開く」の差異が分からないユーザーが、Fx3のブックマークの管理画面の[すべてのブックマーク]フォルダと、Fx2のブックマークの管理画面で表示される[ブックマーク]フォルダに機能的な違いを感じられるとは到底思えない。であればUI上の後方互換を優先する方が正しいやり方だと思う。

初めて発言いたします。
一般的ユーザの声としてお聞き入れいただければと思います。

私もパッと見た瞬間、「すべてのブックマークを表示.....」と言うメニューでブックマークの管理が
出来るとは思えなくて、焦った一人です。

確かに「表示」と「開く」の違いが分からないユーザと言うことなのかも知れませんが、
だとしても一般的なユーザにメニューの持つ機能が直感的に伝わらなければ、残念ながら
独りよがりなものに過ぎないのではないかと思います。

その意味では、「ブックマークの管理」とか「ブックマークを管理する」と言う言い回しの方が
一般的なユーザには直感的に感じてもらえるのではないかと思います。

登録日: 2003年10月 05日 記事: 1744

dynamis@取り敢えずここに一言返信
# 先週末にマシンが起動しなくなってバックアップから復旧作業中…m(_ _)m

皆さんご意見ありがとうございます。
ぼてじゃこさん初めまして & お気づきの点があれば今後も厳しくご指摘お願いします

現状の「すべての～を表示...(英語版では Show all ***...)」で管理画面が出るのが一般に分かりにくいことは承知しております。
UI が変化し続けているので取り敢えず英語版を直訳した状況で様子を見ていたのですが、このまま固定しそうであれば英語版を無視して訳を考えるつもりです。

履歴、ブックマークそれぞれにメニュー項目があるが、開かれるのは同じ管理画面であること
履歴は基本的には表示する目的だけどブックマークは表示だけじゃなくて色々操作する目的があるという違いがあること

その辺も考慮しつつ何とか考えましょう。提案あれば履歴・ブックマーク両メニュー合わせてご提案いただけると嬉しいです。

ゲスト

わかりづらいという声が多い、独自のアレンジがL10Nで可能、でしたら、
「ブックマークと履歴の管理」、「履歴とブックマークの管理」をそれぞれに放り込めば良いのでは?

どうもアチラとこちらでツボが違うようで (^^;

# "Places" やはり鬼門です。

Show All History と Show All Bookmarks って名前は似ているけど利用する目的はかなり違うと思います。
前者は明らかに（メニューでは表示されない古い履歴を）一覧表示・選択すること、
後者は管理をすること（「未分類のブックマーク」以外はツールバーやメニューからもたどれるので）、
が主目的だと思います。
なので、「すべての履歴を表示」と「ブックマークの管理」が良いのではないかと思います。

しかし、管理画面の履歴と、サイドバーの履歴の機能が大きく違うのはいまいちですね。
履歴の検索はサイドバーのほうが絶対便利！

登録日: 2004年12月 17日 記事: 102

level wrote:

Show All History と Show All Bookmarks って名前は似ているけど利用する目的はかなり違うと思います。
前者は明らかに（メニューでは表示されない古い履歴を）一覧表示・選択すること、
後者は管理をすること（「未分類のブックマーク」以外はツールバーやメニューからもたどれるので）、
が主目的だと思います。
なので、「すべての履歴を表示」と「ブックマークの管理」が良いのではないかと思います。

しかし、管理画面の履歴と、サイドバーの履歴の機能が大きく違うのはいまいちですね。
履歴の検索はサイドバーのほうが絶対便利！

その話を聞いて思ったのですが「すべての履歴を表示」だと、ユーザはサイドバーに表示すると思う可能性が高いので、管理画面で表示する事を明示した方がユーザ体験の面でもプラスかと思います。

ゲスト

Norah wrote:

level wrote:

Show All History と Show All Bookmarks って名前は似ているけど利用する目的はかなり違うと思います。
前者は明らかに（メニューでは表示されない古い履歴を）一覧表示・選択すること、
後者は管理をすること（「未分類のブックマーク」以外はツールバーやメニューからもたどれるので）、
が主目的だと思います。
なので、「すべての履歴を表示」と「ブックマークの管理」が良いのではないかと思います。

しかし、管理画面の履歴と、サイドバーの履歴の機能が大きく違うのはいまいちですね。
履歴の検索はサイドバーのほうが絶対便利！

その話を聞いて思ったのですが「すべての履歴を表示」だと、ユーザはサイドバーに表示すると思う可能性が高いので、管理画面で表示する事を明示した方がユーザ体験の面でもプラスかと思います。

共にLibraryで開きますので、「履歴の管理」「ブックマークの管理」とすればどうでしょうか。

登録日: 2006年9月 25日 記事: 693

小沢 wrote:

えーっと、おっしゃる事を別の言葉で言い換えると、
「すべてのブックマークを表示...」機能は、[履歴とブックマークの管理]を特定の状態、ブックマークにフォーカスした状態で開くわけで、間違いなく[履歴とブックマークの管理]を開く機能です。

開いていない状態の場合はその通りです。
ですが、既に開いているときには違うと思います。

しかし、最初の記事を文字通りに受け取って「機能について誤解するような名前になっているのが悪い」という指摘かと思っていたのですが、そうではなくて「意図が伝わらない名前になっているのが悪い」という指摘だったわけですね。
だとすると私の書き込みは的外れで、上記の話は無意味でした。

小沢 wrote:

http://forums.firehacks.org/l10n/viewtopic.php?p=920#920
もご参照ください。

小沢 wrote:

本体の英語のニュアンスと直訳の日本語のニュアンスを同列に議論しても仕方ありません。

英語の訳を考えたわけでもないし、英語のニュアンスを持ち込んだつもりもなかったので、
なぜそれを参照するのか、なぜ英語のニュアンスの話が出るのか、最初わかりませんでした。
# 私がそれを参照したら、Appleアプリである Safari に合わせた「すべてのブックマークを表示」に、ますます傾いてしまいましたが
# dynamis さんが「直訳」と書いていて、英語見てやっとわかりました。
# それまで原文がどうなっているのかを忘れていました。原文見ずに「訳語」に言及した私が間違いです。

RGV wrote:

わかりづらいという声が多い、独自のアレンジがL10Nで可能、でしたら、
「ブックマークと履歴の管理」、「履歴とブックマークの管理」をそれぞれに放り込めば良いのでは?

pal wrote:

共にLibraryで開きますので、「履歴の管理」「ブックマークの管理」とすればどうでしょうか。

表現を揃えられればきれいなんですが、一方で、履歴は管理しないだろーというのが難しいところですね。

登録日: 2003年10月 06日 記事: 296

最低限のみ。。。

あ wrote:

小沢 wrote:

えーっと、おっしゃる事を別の言葉で言い換えると、
「すべてのブックマークを表示...」機能は、[履歴とブックマークの管理]を特定の状態、ブックマークにフォーカスした状態で開くわけで、間違いなく[履歴とブックマークの管理]を開く機能です。

開いていない状態の場合はその通りです。
ですが、既に開いているときには違うと思います。

それを違うというなら、Firefox2.0以前で既に[ブックマークの管理]を開いた状態でメニューから選択した場合はどうでしょう？確かに既に開いているので開く機能じゃないですが、そんなことは全然本質的ではないと思いますが。

あ wrote:

しかし、最初の記事を文字通りに受け取って「機能について誤解するような名前になっているのが悪い」という指摘かと思っていたのですが、そうではなくて「意図が伝わらない名前になっているのが悪い」という指摘だったわけですね。

「機能について誤解するような名前になっているのが悪い」と「意図が伝わらない名前になっているのが悪い」の違いが私にはよくわかりませんが、「意図が伝わらない名前になっているのが悪い」と思います。

あ wrote:

英語の訳を考えたわけでもないし、英語のニュアンスを持ち込んだつもりもなかったので、

これは

あ wrote:

これまであったメニュー項目がなくなってしまったせいで機能をみつけられない、ということであれば、訳語でどうにかするのは難しいので本体側でなんとかしてもらわないといけないのではないでしょうか。

についてのリプライです。私の方もちょっと勘違いがあったようですが、最終的には話は通じたようで一安心です。

良い訳語はちょっと私も名案ないのでここまでで失礼m(_ _)m

ゲスト

https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=421609

Beta 5からになると思いますが、「Show All Bookmarks...」は「Organize Bookmarks」になります。

ゲスト

あ wrote:

pal wrote:

Norah wrote:

その話を聞いて思ったのですが「すべての履歴を表示」だと、ユーザはサイドバーに表示すると思う可能性が高いので、管理画面で表示する事を明示した方がユーザ体験の面でもプラスかと思います。

共にLibraryで開きますので、「履歴の管理」「ブックマークの管理」とすればどうでしょうか。

表現を揃えられればきれいなんですが、一方で、履歴は管理しないだろーというのが難しいところですね。

であれば（履歴は変更できないことを明示するなら）、「履歴の参照」だとどうでしょうか。
いや、自分で書いておいてなんですが、開く・表示・参照と、似たような言葉を複数出すほうが余計混乱すると思いますので、「管理」に一票です。
# 履歴って、削除はできるんでしたっけ？