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気づいたコト。。。

 
このフォーラムはロックされているため、新規投稿、返信、編集を行うことはできません   このトピックはロックされているため、返信、編集を行うことはできません    Mozilla 翻訳 フォーラム一覧 -> mozilla.org 日本語版について
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著者 メッセージ
silvergoat



登録日: 2005年1月 25日
記事: 45


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記事 件名: 気づいたコト。。。     投稿時間: 2005年2月24日(木) 23:44 引用
和訳作業中にふと気づいたことを二つほど。

・ Mozilla-japan.org の和訳文書を w3.org の validator に通すと、 HTML 4.01 Strict.dtd に合致してないというエラーが出ることがある。
これ、 本家の文書の更新日を規定してる link タグが原因らしいんですが、、、、。まぁたいしたこっちゃないと言えばそうなんですけど。。。

・ 開発情報のページ上部にある、メニュー部分が白くならない。
ほかの製品情報、サポート、組織概要はちゃんと紺白反転するんですが、開発情報だけ紺のままです。。。

むーーーーーっちゃくちゃ些細なコトで申し訳ないですが、気付いてしまいました Confused
山口



登録日: 2003年5月 23日
記事: 2920


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記事 件名: Re: 気づいたコト。。。     投稿時間: 2005年2月25日(金) 09:58 引用
silvergoat さん、こんにちは。
silvergoat wrote:
・ Mozilla-japan.org の和訳文書を w3.org の validator に通すと、 HTML 4.01 Strict.dtd に合致してないというエラーが出ることがある。
これ、 本家の文書の更新日を規定してる link タグが原因らしいんですが、、、、。まぁたいしたこっちゃないと言えばそうなんですけど。。。

そうですね。この問題はテンプレートシステムが稼動した頃から問題として指摘されてきました。が、テンプレートシステムを構築した人はあまり気にしていない様子です。というのも、mozilla.org の HTML マークアップそのものが結構いい加減で、あまり細かい部分にこだわっていても仕方がない、という事情があります。

ただ、最近の流れとして、mozilla.org ではよく参照される文書はきちんと HTML 4.01 にしていこうとしているようです。

アイデアとしては、Validator にかけるときは更新日を規定している link タグを除いてからにする、というのはどうでしょう？

silvergoat wrote:
・ 開発情報のページ上部にある、メニュー部分が白くならない。

これは仕様です Razz

オリジナルを見てもらうとわかりますが、開発情報に関してはトップメニューは反転しません。これは僕の想像ですが、mozilla.org のウェブ管理者は 開発情報 のページだけを反転させてもあまり意味がないと考えているのではないでしょうか。mozilla.org の文書のほとんどは開発情報です。例えば SVG プロジェクト も開発情報なわけですが、こうしたページにまで対応していると設定が複雑になりすぎるのではないかと思います。

silvergoat wrote:
むーーーーーっちゃくちゃ些細なコトで申し訳ないですが、気付いてしまいました Confused

いえいえ、どうもありがとうございました。些細なことでも全く構いませんので、気づいたことはお気軽にご指摘ください。

どうぞよろしくお願いします。Very Happy
silvergoat



登録日: 2005年1月 25日
記事: 45


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記事 件名: Re: 気づいたコト。。。     投稿時間: 2005年2月25日(金) 23:48 引用
山口 wrote:
mozilla.org の HTML マークアップそのものが結構いい加減で、あまり細かい部分にこだわっていても仕方がない、という事情があります。

まじっすか Shocked …まぁなるべく 4.0 strict にあわせるべく、和訳時にページを調整していきたいと思います Wink


山口 wrote:
これは仕様です Razzオリジナルを見てもらうとわかりますが、開発情報に関してはトップメニューは反転しません。

うぅぅ、これは確認してなかった Embarassed …。思いっきり思いこみでした。てっきり開発情報も他のと同じようになるものやと…。

お忙しいところ、レスありがとうございました Surprised
Orca



登録日: 2004年4月 20日
記事: 511
所在地: 関西

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記事 件名: Re: 気づいたコト。。。     投稿時間: 2005年2月28日(月) 07:59 引用
おはよーございます。
山口 wrote:
silvergoat wrote:
これ、 本家の文書の更新日を規定してる link タグが原因らしいんですが

そうですね。この問題はテンプレートシステムが稼動した頃から問題として指摘されてきました。が、テンプレートシステムを構築した人はあまり気にしていない様子です。というのも、mozilla.org の HTML マークアップそのものが結構いい加減で、あまり細かい部分にこだわっていても仕方がない、という事情があります。

ただ、最近の流れとして、mozilla.org ではよく参照される文書はきちんと HTML 4.01 にしていこうとしているようです。

アイデアとしては、Validator にかけるときは更新日を規定している link タグを除いてからにする、というのはどうでしょう？


mozilla.orgでの "Doctor"(？) には余分なタグは含まれていないので, たぶん Mozilla-Japanでのソレだとゆーことでアレします。

まず, マークアップは 文書が見れればいいってものじゃないです。
意味付けして 理解できるよーにすることが大切です。コンピューターにとって。
問題部分を取り除いてからチェックして その後元に戻すのなら, ソレは単なる自己満足にしかならないれす。

なるべくいろんなブラウザーに対して, (本来の意味通りに)正しく解釈してもらうためには, 正しくマークアップされている必要があるです。
セマンティック・ウェブやらアクセシビリティー … そーゆー試みがある訳だし, できれば気に掛けてもらいたいカモ。 Wink

「アクセシビリティ」のページ http://www.mozilla-japan.org/access/


んで, ここにも指摘してるんだけど, 直ってなさそげ Crying or Very sad → http://moz.skillup.jp/jtp/viewtopic.php?t=2051
翻訳するにあたってオリジナルがそのよーになっているのなら, ある程度は分かるカモだけど。 でも Mozilla-Japan発のドキュメントなら, 少し考えた方がよいと思うです。
デメリット(Web技術者などからの信用をなくすなど) はあっても メリットなどないので。 Evil or Very Mad

また, ドキュメントを修正していくうちに少しずつ正しくマークアップする, みたいな考えもあるかもだけど, 一般的には 文書を校正していくうちマークアップが変になることはあっても, 勝手に正しくなることはないれす。
最初からきちんとマークアップしなければ破たんするだけ。

草稿段階のドキュメントに手を加えてって, そこから(だんだん)すばらしい文書になることはないのと同じれす (それこそ元の文書が全くなくなるくらいに継ぎ接ぎすれば変わるかもだけど)。
もしすばらしい文書になったとしたら, 草稿として出された段階ですばらしかったからでしょーし。 Wink
山口 wrote:
silvergoat wrote:
・ 開発情報のページ上部にある、メニュー部分が白くならない。

これは仕様です Razz

オリジナルを見てもらうとわかりますが、開発情報に関してはトップメニューは反転しません。これは僕の想像ですが、mozilla.org のウェブ管理者は 開発情報 のページだけを反転させてもあまり意味がないと考えているのではないでしょうか。


「想像」ならば, もしかすると単に忘れてるだけかも, って可能性もあるですね。 bodyに "sectionDevelopers" ってクラス名 付けるかどーかだけなので。 Confused
んで, Developersがソレ用のディレクトリにあるドキュメントだけを指しているのなら, 対象のページはひとつだけカモ。
Orca



登録日: 2004年4月 20日
記事: 511
所在地: 関西

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記事 件名: テンプレートシステムについて     投稿時間: 2005年2月28日(月) 09:20 引用
テンプレートシステムの, 自動化の方向そのものは決して間違っていないと思うです。 Smile
でも過去にも (今でもかも知れないけど), 適用するテンプレート(？) を 各ドキュメント自体に記述するだとか(聞いたけど), 処理の流れが少しおかしいよーに感じるです。

ドキュメントは翻訳する人が uploadするので, 情報が最初から付いていないことも, 失われることも, 書き換わってしまうこともある訳です。だから, 適用するテンプレート(てゆーのかな？) の情報や オリジナルページの更新日の情報などは, 本来, ドキュメントとは別に持つべきれす。 Exclamation
まったく別のリソースとして (DBとかで)持ってもよいし, あるいは (ソレをアレする)プログラム自身に持っててもよいかも。

そのひとつの例として, 修飾部分を外すプログラム の一部として, そーゆーのを公開したです。
それから, 最終更新日の管理も。
# ソレらを使ってくれとかゆってる訳じゃなく, 「こんな感じで情報を保持してみては？」てことで。
silvergoat



登録日: 2005年1月 25日
記事: 45


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記事 件名: Re: テンプレートシステムについて     投稿時間: 2005年3月01日(火) 22:25 引用
こんばんは、 Orca さん。いつの間にやらレスいただいてましたね。。。

Orca wrote:
テンプレートシステムの, 自動化の方向そのものは決して間違っていないと思うです。 Smile
でも過去にも (今でもかも知れないけど), 適用するテンプレート(？) を 各ドキュメント自体に記述するだとか(聞いたけど), 処理の流れが少しおかしいよーに感じるです。
ドキュメントは翻訳する人が uploadするので, 情報が最初から付いていないことも, 失われることも, 書き換わってしまうこともある訳です。だから, 適用するテンプレート(てゆーのかな？) の情報や オリジナルページの更新日の情報などは, 本来, ドキュメントとは別に持つべきれす。 Exclamation
まったく別のリソースとして (DBとかで)持ってもよいし, あるいは (ソレをアレする)プログラム自身に持っててもよいかも。

自動化してくれた方がありがたいのは事実ですね。ていうか、最低限テンプレぐらいはあった方がいいかと（もしかしてもうすでにできてるとかだったら教えてくださいEmbarassed ）。
和訳プロジェクトのソース見てるとよく分かるんですが、訳者によってみんな書き方が違うんですよね（というか癖？）。
英語版のリビジョンや、原文URL（これは別にいらんカモですけど）、文責とか、入れてる人もいれば入れてない人もいたりとかConfused 。。。
これらの情報は書式を統一して、和訳プロジェクトに関わる人みんなで共有したほうが保守管理もしやすいと思います。



Orca wrote:
mozilla.orgでの "Doctor"(？) には余分なタグは含まれていないので, たぶん Mozilla-Japanでのソレだとゆーことでアレします。

そうです。 http://www.mozilla-japan.org/jp/td/guide.html の HTML ファイルのヘッダについて、の項目にあるやつです。
HTML 文書も規格にあったものに、という流れにある中で、MSIE ならいざ知らず、その筆頭にあげられてもおかしくないような（←って思ってるの僕だけやったりして）Mozilla Foundation の HTML 自体が規格はずれというのはちょっとどうかと思い、投稿した次第です。
原典の構造自体が変というのは知りませんでしたが、日本語に訳したついでに Validator にかけて一応 Strict 準拠か見ようとした矢先に例のエラーを発見したわけです。
日本語に直すときに HTML も修正できれば理想なんですが、 Bonsai との兼ね合いとかもあるし、僕もそれほど HTML に精通してるってわけではないので、あまり強くは言えませんが…。

# ていうか、 Orca さんのコメントでちょっと勇気づけられたカモ。というのも、一昔前からの影響で HTML Strict が～とかいうと煙たがられるかと思ってたんで…
Orca



登録日: 2004年4月 20日
記事: 511
所在地: 関西

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記事 件名: Re: テンプレートシステムについて     投稿時間: 2005年3月02日(水) 08:08 引用
こんにちは。
silvergoat wrote:
Orca wrote:
テンプレートシステムの, 自動化の方向そのものは決して間違っていないと思うです。 Smile
でも過去にも (今でもかも知れないけど), 適用するテンプレート(？) を 各ドキュメント自体に記述するだとか(聞いたけど), 処理の流れが少しおかしいよーに感じるです。
ドキュメントは翻訳する人が uploadするので, 情報が最初から付いていないことも, 失われることも, 書き換わってしまうこともある訳です。だから, 適用するテンプレート(てゆーのかな？) の情報や オリジナルページの更新日の情報などは, 本来, ドキュメントとは別に持つべきれす。 Exclamation
まったく別のリソースとして (DBとかで)持ってもよいし, あるいは (ソレをアレする)プログラム自身に持っててもよいかも。

自動化してくれた方がありがたいのは事実ですね。ていうか、最低限テンプレぐらいはあった方がいいかと（もしかしてもうすでにできてるとかだったら教えてくださいEmbarassed ）。

うーむ … ちょっち言葉が足りなかったよーなので補足です。

和訳ドキュメントを「完成」として登録すると, スタッフの方がソレを加工して, 上側の固定部分とか左側のメニュー部分とかを付けて, 正式なページになる訳ですね。 ソレを半自動的に行うのが「テンプレートシステム」。
つか, オリジナルドキュメントでも, "Edit this Page"にあるよーなドキュメントの中身を, 公開するときには同じよーに加工している訳だけど。
# オリジナルページでのその処理は「テンプレートシステム」と呼ばれているのかどーかは知らない (呼ばれている可能性もある)
# 「Doctor形式」ってのもホントかどーか分からない。"Doctor"と書かれてるけど, ソレが「Doctor形式」だと明言しているページは見たことないから

で, 「*半*自動」ってのは, ドキュメントから不必要な部分を取り除いた後で 適用するテンプレートを指定する訳だけど, このときドキュメント自体に, (そのファイル名だか番号だか分からないけど) テンプレートを指定したタグのよーなものを手作業で(？) 埋め込むのだとか。そのよーに聞いた覚えがあるです。 (記事を探そーとしたけど, 見つからなかった)
んで, 和訳する人にとっては, オリジナル更新日のタグを記述するだけで, テンプレートの指定は必要無いれす。
でも, どちらのタグにしても, ドキュメントにそのよーなタグを埋め込むのはおかしいのでは？ て主旨です。

silvergoat wrote:
和訳プロジェクトのソース見てるとよく分かるんですが、訳者によってみんな書き方が違うんですよね（というか癖？）。
英語版のリビジョンや、原文URL（これは別にいらんカモですけど）、文責とか、入れてる人もいれば入れてない人もいたりとかConfused 。。。
これらの情報は書式を統一して、和訳プロジェクトに関わる人みんなで共有したほうが保守管理もしやすいと思います。

オリジナルページを得る手段として "Edit this Page"もあれば, ブラウザーからのページ保存もあるからでしょーね。さらに, 現在の (上部や左部の)形式よりも前のソレだったころから更新していたばーい, 当時のフッターを持つドキュメントが手元にありソレを uploadしているってこともあるかも。

silvergoat wrote:

HTML 文書も規格にあったものに、という流れにある中で、MSIE ならいざ知らず、その筆頭にあげられてもおかしくないような（←って思ってるの僕だけやったりして）Mozilla Foundation の HTML 自体が規格はずれというのはちょっとどうかと思い、投稿した次第です。
原典の構造自体が変というのは知りませんでしたが、日本語に訳したついでに Validator にかけて一応 Strict 準拠か見ようとした矢先に例のエラーを発見したわけです。
日本語に直すときに HTML も修正できれば理想なんですが、 Bonsai との兼ね合いとかもあるし、僕もそれほど HTML に精通してるってわけではないので、あまり強くは言えませんが…。

ところどころおかしいのは事実です。段を付けるためだけに ul要素使ってたりとか。
けど Historyで, 修正の理由として HTML 4.01のための変更とかあったりして, 少しずつ直ったりしてるっぽいれす。
_RSZ_
ゲスト
記事 件名:     投稿時間: 2005年3月07日(月) 22:50 引用
・原文の加工前のものはcvsで入手出来ます。(2004/10以降復活)
　www.mozilla.org上で見られるものは主にTemplate-Toolkitを活用してテンプレートと組み合わされて作られます。
　環境さえ作れば手元で作ることもできます。
参照: http://www.mozilla.org/contribute/writing/cvs

・原版におかしな点やリンク切れが見つかったなら報告して下さい。
　irc://irc.mozilla.org/#documentation や https://bugzilla.mozilla.org/ など手段は複数あります。
　ircでは _RSZ_ (日本語or英語)や anne(英語orオランダ語) に直接言えばものによりますがすぐに修正出来ます。
　些細なバグをbugzillaにポストされても面倒が多くなるだけなんで基本的にはircを勧めますが。
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