統一JLP （作業者募集中）

http://bbs3.otd.co.jp/381402/bbs_tree
からの続きです。

言いだしっぺの私が言うのもあれなんですが、
私自身は統一JLPには実はさほどこだわりは無くて、
定番といえるJLPがあれば十分なんです。
（現状では実績とカバーする範囲の点でまっちゃん版、
サイトのエンドユーザに対する分りやすさというてんでにょずら
かなと思います）

が、統一JLPを作るということであれば、それはそれで
歓迎すべきことと思います。
Netscape 7.1のJLPを公開してもらう件、どなたかNetscapeと
コンタクトを取られた方はいらっしゃるでしょうか？
私自身はNetscapeとのつながりが桃井さんしかなく、
Partyとその準備のときに少しお話をして、メールを何度が交わした程度なんですが
私でよければ桃井さんにコンタクトをとってもよいです。
ただし、正式に要求を出すのであれば、もじら組を代表したほうがよいのかなと
思うのと、今のところまっちゃん氏が自身のJLPに愛着を持っているのが
不安材料です。もし、まっちゃん氏がNetscape版による統一JLPに乗り気でないので
あれば、私としてはあえて統一JLPを作る必要はない、というか作れないと思うのですが
いかがでしょうか。

あるいは誰かのJLPをベースに、それを統一JLPにするのでもかまわないのですが。

登録日: 2003年10月 05日 記事: 141

不安材料に感じられてしまいましたか…やはり書くべき文章ではなかったかなぁ。と、反省。(^^;
定番というのを無理に決めて、おしきせ(?) のものにする必要はなく、利用者が色々ためして判断
するのではダメなのでしょうか…。私はあまり定番とかいうものは信用せず、自分の目で見て判断
する性質なので。m(__)m

統一JLP(仮称) を作成するのであれば、

Netscape 7.1 の JLP をベース

にするのが良いと考えていますが。
その場合に気になるのは、

全体を見通した際の表現や文言での統一性が果して可能か

という事です。
# 因みに、私は Netscape は昔、使用していましたが、現在はまったく使用していませんので、
# 最近のものがどんな感じなのか知りません。

私は Netscape とはまったくつながりもありませんし、コンタクトした事もありません。
Netscape と交渉が必要な場合は個人ではなく組織として対応するのが色々な面で都合が良い
ので、やはり、もじら組からという事になるのかと思います。
その際には、Netscape の JLP 作成においての標準的な規約なども併せて、提供してもらう必要
があります。
また、その規約などに沿ったとしても、やはり各個人の癖というような部分がでますので、さらに、
これを校正する事ができる人材(アドバイザ的でも良い)も必要です。
このあたりをどうするかも統一 JLP を作成するのであれば、検討が必要そうです。

登録日: 2003年10月 06日 記事: 296

さしあたり、

snip wrote:

また、その規約などに沿ったとしても、やはり各個人の癖というような部分がでますので、さらに、
これを校正する事ができる人材(アドバイザ的でも良い)も必要です。
このあたりをどうするかも統一 JLP を作成するのであれば、検討が必要そうです。

統一は、和訳プロ・JLP共通訳語
のような形で、用語集などを作っていくことで対応できると考えています。
（もともと、JLPの用語統一も考えて作って頂いたものです）
校正アドバイザのリーダーは居た方がいいでしょうけれども、校正作業自体は分散して
可能かと思います。

----- by dynamis -----
URL が長かったので BBCode を使うリンクに修正しました。 Wink

登録日: 2003年10月 06日 記事: 296

すでにみなさんご存じかもしれませんが、
Mozilla.org の l10n プロジェクトの動きに関する報告だけ入れておきます。
[url=http://groups.google.com/groups?dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&threadm=mailman.1065086281.16955.mozilla-l10n%40mozilla.org&prev=/groups%3Fhl%3Den%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26group
%3Dnetscape.public.mozilla.l10n]Re: Localisation Issues in Mozilla Minutes [/url]
（このBBSは長い書き込みをすると以後全部読みにくくなるので、改行しましたので、戻して
ご面倒ですが、ご利用下さい）

----- by dynamis -----
URL が長かったので BBCode を使うリンクに修正しました。
URL 中の改行を除去する必要はありません。 Wink

Code:

[url=http://moz.skillup.jp/jlp/]JLP フォーラム[/url]

などのように url BBCode に =URL を付けて利用します。実際には次のような手順で入力すると効率的でしょう。

リンクタイトルになる文字列(JLP フォーラム) を入力
それを範囲選択する
URL ボタンを押して両端に BBCode タグを付ける
開きタグ中に =http://moz.skillup.jp/jlp/ を追加する

BBCode について詳しくは BBCodeガイドを参照。

ゲスト

皆さんこんにちは。
夜間は酔っ払っていて書き込みに責任がもてないので、朝か昼休みか夕方に
出没します。

「統一 JLP」（仮称）を作るとしたら Netscape ベースがよい、という点では
反対意見がなさそうで安心しました。
ただ、実際に Netscape ベースで作成した場合に利用されるのか？となると、
「“もじら組”が配布拠点になってくれるのか？」「インストーラ版を公開
なさっている“ふぉーちゅん”氏や“もとひこ”氏が採用してくれるのか？」
さらには「ナイトリーを追いかけている JLP はどうするのか？」などの問題が
出てきそうです。

そもそも、「本当に Netscape はなくなるのか？」という疑問があります。
「Netscape ユーザの受け皿となる JLP」を目指すには、「Netscape は
なくなる」ことが前提になりますし。
現時点で作業にとりかかるのは性急だと思いますが、本当に Netscape が
なくなったときには、このメンバーで協力し合えることが確認できただけでも
収穫だと思います。

　順不同にて。

カスベァ wrote:

「統一 JLP」（仮称）を作るとしたら Netscape ベースがよい、という点では反対意見がなさそうで安心しました。

　んじゃとりあえず反対(w

　Netscapeベースってそんなに重要なことですか？というか、「何故既存のものでなくNetscape 7ベースなのか」の説明がないように思います。後段に「Netscape ユーザの受け皿となる JLP」と書かれていますが、それを理由にするのはちょっと弱いのではないかと。和ジラが必要とされたのは、それがローカライズ済みのパッケージだったからでしょう。JLPの質 (というか、細かな用語の相違) まで問われているのでしょうか。

snip wrote:

全体を見通した際の表現や文言での統一性が果して可能か

　無理して統一感を出す必要もないんじゃないでしょうか。大まかな用語だけ統一しておけばいいと思います。逆に、そう思っておかないと作業の分担のしようがないのでは…。

カスベァ wrote:

“もじら組”が配布拠点になってくれるのか？

　も組JLPプロジェクトの延長線の話なのですか？それなら(ry
　MLPに登録すればいいだけ、じゃないかと思うのですが。ftp.mozilla.orgに載っていればいいだけではないかと。これが前提というわけではないのでしょうか…。

level wrote:

私自身は統一JLPには実はさほどこだわりは無くて、定番といえるJLPがあれば十分なんです。

　この発言に同意。複数人が作っているのに誰もMLPに登録しない状況の改善、作業者間の調整の場に、このフォーラムがなればいいと思います。

　Mozilla Firebirdは「as is」でなら私が継続して作業します (個人的な状況が変わらない限り)。

登録日: 2003年10月 06日 記事: 296

まず、私の意見として。

私はJLPが一つになる必要があるとは思っていませんが、ニーズとして、
・初心者に勧めやすい、もしくは初心者がわかりやすいJLPへのニーズ
　初心者が増える＝（義務ではないにしても）サポートが大変　というのはあります。
・何らか公式のようなもの（精神的に安心できるということにしか本質的にならないですが）JLPへのニーズ
・マーケティング（Mozillaを広める）上、人・企業に勧める上でとりあえずこれを紹介すればよいJLP
・人が訪れるであろうmozilla.orgページからすぐにたどり着けるJLP
・人が訪れるであろうもじら組ページからすぐにたどり着けるJLP
といったところがあるのではと思っています（上記からは日本語化済みへのニーズも同時に
導かれると思います）。上記を（全部ではないにしても）満たせれば、
私としてはどうでもよいです。Netscapeベースである必要もないと思っています（
Netscapeの訳の方が優れている部分もあるでしょうし、Netscape 4.x以前からの
移行も促しやすいなどメリットもたくさんありますが、いずれかを本流にする決定的な
理由は感じません）。

私としましては、数ヶ月という中期スパンでは、JLP作成作業そのものに継続的・リリースビルド追従で
タッチすることはできそうにないですし、BBSでのサポート作業やもじら組が上記の目的を果たせる
方向に進む作業の一部であったりはできると思っています。

ちょっと消極的かもしれなく申し訳ないですが、私自身の関与に関しては、もう少し、何人かの
ご意見を伺いながら次のアクションを取っていきたいと思います。

登録日: 2003年10月 05日 記事: 141

私も JLP が１つになる(する)必要があるとは思いません。
前回も書きましたが、

利用者が色々試して判断する

事で良いのではないでしょうか。

また、MLP の件ですが。
MLP 登録は、私的には継続した作業を行う義務を伴ったものであるという認識です。
統一云々の意見が出てくる背景には、MLP 登録者が JLP を作成できなくなった後でも、
(失礼な表現かもしれません。)** 過去の MLP ** リストといったものへ移動されず、掲載
され続けている事も後任が現れにくい理由の１つだと考えています。
ある一定期間作業の実態がないものをそのまま掲載続ける側にも問題があるのではない
でしょうか。

私は MLP 登録者ではありませんので、ある意味そういった義務感がないので今のように
ある種、気楽に作業できているので、そこそこ続いていると思っています。

snip wrote:

また、MLP の件ですが。
MLP 登録は、私的には継続した作業を行う義務を伴ったものであるという認識です。

　個人的な認識を含みますが、「MLP Contributer List」ですから、JLPなりパッケージングなりの提供者、程度の意味ではないでしょうか。
　ただ、実際登録の時に、既存の人たちと連絡を取ってくれ、ということは言われました。プロジェクトが増えて (以前はSeamonkeyだけでしたから)、「登録窓口」という意味合いも出来たと言えるでしょう。こちらの意味でなら「継続した作業を行う義務を伴」う、という言い方も出来るのではないかと思います。

snip wrote:

統一云々の意見が出てくる背景には、MLP 登録者が JLP を作成できなくなった後でも、
(失礼な表現かもしれません。)** 過去の MLP ** リストといったものへ移動されず、掲載
され続けている事も後任が現れにくい理由の１つだと考えています。
ある一定期間作業の実態がないものをそのまま掲載続ける側にも問題があるのではない
でしょうか。

　掲載されつづけるのは、(JLPの場合)今でもMozilla 1.0.1が入手可能だから、かな。
　後任云々については…… JLPの場合「もじら組の JLP プロジェクトとしてリリースする意志はあります」と明言されてしまっている方が大きいのではないかと。

登録日: 2003年10月 05日 記事: 1744

ちょっと頑張っていろいろ書いてたんですが、Mozilla が久々にクラッシュしてしまったので一休みして取り敢えず一言だけ。
# 本論ついては後でまた考えを整理して書き直します。

Motohiko wrote:

snip wrote:

統一云々の意見が出てくる背景には、MLP 登録者が JLP を作成できなくなった後でも、
(失礼な表現かもしれません。)** 過去の MLP ** リストといったものへ移動されず、掲載
され続けている事も後任が現れにくい理由の１つだと考えています。
ある一定期間作業の実態がないものをそのまま掲載続ける側にも問題があるのではない
でしょうか。

掲載されつづけるのは、(JLPの場合)今でもMozilla 1.0.1が入手可能だから、かな。
　後任云々については…… JLPの場合「もじら組の JLP プロジェクトとしてリリースする意志はあります」と明言されてしまっている方が大きいのではないかと。

mozilla.org としては Contributor を消すわけにはいかないでしょう。
作業を中断した方から "後任募集中と書き換えてくれ" と依頼があれば別でしょうが、そうでもなければそのままおいとくしか仕方ないかと。
連絡先さえ書いていれば後を継ごうと思っているひとが連絡を取って、そちらで調整してもらえば良いと思っているだけで、掲載されていることによって遠慮するというシナリオは単に考慮されていないというだけなのではないかと。

もじら組の JLP プロジェクトの記載の方が確かに問題がありそうですね。
JLP プロジェクトの方針・今後の役割もどうするかまだ完全にまとまっていない状況でそのままになっていますが、ここでの話も合わせてまとまった時点でサイトを修正していくことになります。

この辺り積極的に呼びかけて現状に沿う形にしてこれなかった点、もじら組スタッフとしてお詫びします。m(_ _)m

私もNetscapeは必須ではないと思います。
ただし、ブランドの重みはあるので、それを引き継ぐ形になれば、
それを錦の御旗として人が集まりやすいし、受けもいいし、自然と
本命となるであろうという程度です。

あと、継続の義務ですがそこまで深く考える必要はないと思いますよ。
止めたくなったら、誰か引き継ぐ人を探して引き継げばよいし、
見つからなければ、止めますと断ってそれなりの表記にしておいてもらえれば
良いのではないでしょうか。

ゲスト

池田です。
（ユーザ登録してみたのですが、和訳プロBBS との関係か、どうしても受け付けてくれないので、ゲストとして。）

個人的な希望としては、クィックガイドで Mozilla 初心者を誘導する都合上、
統一 JLP があると非常に助かります。
（統一 JLP を含んだインストーラがあればベストです）

逆に言えば、安定版としての 1.4 あるいは 1.4.1 以外のバージョンに関しては、
統一 JLP を作る必要はないと考えます。（あればそれに越したことはありませんが）
Netscape の用語使いの問題も含めて、統一するにはかなりの作業が必要になると思われ、
もし統一するとしても、テストケースという意味も含めて、1.4 限定で作業する方が良いのではないでしょうか。

なお、用語の校正については、できる限りお手伝いしたいと思っております。

登録日: 2003年10月 05日 記事: 1744

少々長くなりますがご容赦下さい。

Quote:

私もNetscapeは必須ではないと思います。
ただし、ブランドの重みはあるので、それを引き継ぐ形になれば、
それを錦の御旗として人が集まりやすいし、受けもいいし、自然と
本命となるであろうという程度です。

Netscape ってやっぱブランドあるんですよねぇ。私の回りには全く Netscape ユーザがいないので全然実感できませんが、企業などへの一括導入では Mozilla より Netscape であることが結構多いみたいですし…
# これに関しては Netscape の今後次第だということとなどから、ちょっと保留ということで。

level wrote:

あと、継続の義務ですがそこまで深く考える必要はないと思いますよ。
止めたくなったら、誰か引き継ぐ人を探して引き継げばよいし、
見つからなければ、止めますと断ってそれなりの表記にしておいてもらえれば
良いのではないでしょうか。

オープンソースに関わる人の仕事として最後に大事なことは後任に対してしっかりと引継を行うことだとよく言われるくらいですから、後の人がやりやすいようにしさえすればいつ止めることになっても良いのだと思います。

少々トラブったりして遅くなってしまいましたが、私の意見を書かせて頂きます。

まず整理・確認の為に状況を書くと…
外部からみてどれを使えばよいのか分からないし、関係者としてもどれを薦めればよいのか分からない状況と、初心者向けに薦められる日本語化済パッケージが存在しないことが問題。
JLP は統一されれば(特に文書作成や紹介する立場としては)判り易いのだけれど、統一されることが必要なのではなく、"定番(初心者向け)" のものがあれば良いというのが大方の意見。

各 JLP に関しては、作成されている各自がそれぞれに自分の好みや想いを込めて作成してきたもので、それぞれが存続することには意義があると思います。互いに刺激し合う意味もありますし、選択に迷う初心者の方にとっては結局のところいずれでも問題ないものですから、統一するための手間に見合うだけの必要性というのも疑問があるところでしょう。
# 既に定番インストーラまで用意して下さっているもとひこさんなどとしては特にそうですよね？

世間のニーズとして必要であるのは、インストールして直ぐに使える定番日本語パッケージが、Mozilla Suite, Firebird, Thunderbird それぞれについて、各プラットフォーム毎に用意されることだと思います。それができるようにすることを意識して考えるのが一番ではないでしょうか？

そうなると、各 JLP 間での調整などはこのフォーラムで行って頂き、場合によっては併合したり Netscape ベースに移行したりするとしても、それは急ぎ決めなくともよいかもしれません。
一方で "定番" とするインストールパッケージはどうするのかなどは、早く明確にしておいておいた方がよいでしょう。

これらを踏まえて、今後の流れとして、以下のような感じを考えています。

・ JLP は無理に統一しないで、それぞれの想いで続ける
・このフォーラムを利用して必要に応じて JLP 間で調整を図っていただく
・ Product 毎、Platform 毎に日本語化済パッケージを用意していく
・採用 JLP はパッケージを準備する人に一任する
・ JLP 組み込み済みパッケージを推奨し、JLP は上級者向けにそれを紹介するにとどめる

肝心の作成者が足りなければ JLP だけが存在する状況になり、どれを選べばよいのかよく分からないという状況のままで何の進展もないじゃないか！ってツッコミが入れられそうですが、関係者全員の公認の下で有志の方を応募するということになればそれが直ぐに公認されることになり、状況も分かりやすくなると思うのです。

もじら組 JLP プロジェクトが曖昧な状況であるために混乱を招いてしまっていることについては、現在正式にもじら組 JLP プロジェクトの方向付けやサイトの構成などを変更することを話し合っています。ご迷惑をおかけしていますが、もうしばらくの間だけご容赦下さい。
確定し次第このフォーラムに報告させて頂きます。

日本語化済パッケージの作成担当者については、Firebird はもとひこさんにこのまま続けて頂けるということですよね？Windows 以外のプラットフォームのものが用意されていないという問題がありますが、これについてはもとひこさんが既にご自分のところで人材募集をかけて下さっていて、ある程度目処が立っているようですので大丈夫なのだと勝手に想像しています。
http://6208.teacup.com/amotohiko/bbs/
# 大丈夫そうでしょうか、もとひこさん？

Thunderbird については既に別トピックができていてそちらで話が進んでいますし、あまり混乱はないと思います。
http://moz.skillup.jp/jlp/viewtopic.php?t=12

Suite の日本語化済パッケージについては、Windows と MacOS 用には
http://moz.skillup.jp/jlp/viewtopic.php?t=10
http://moz.skillup.jp/jlp/viewtopic.php?t=11
とふぉーちゅんさんが用意して下さるようですので、それで問題ないのではないかと。
# 個人的に必須要件である Venkman を含むということも満たして下さっていますし。(^^;
肝心のサイト http://n.jpn.ph/mozilla/ に先日から全くアクセスできないのでちょっと困っているのですが、サーバが不安定であっても、皆の公認があればもじら組サーバにおいてもらうなりすれば大丈夫でしょう。
# どのような感じでしょうか、ふぉーちゅんさん？
Linux 版の日本語化済パッケージについてはあてにしている方がいるのですが、どうでしょうか？大丈夫そうでしょうか？(謎)

登録日: 2003年10月 06日 記事: 296

dynamis wrote:

肝心のサイト http://n.jpn.ph/mozilla/ に先日から全くアクセスできないのでちょっと困っているのですが、サーバが不安定であっても、皆の公認があればもじら組サーバにおいてもらうなりすれば大丈夫でしょう。
# どのような感じでしょうか、ふぉーちゅんさん？

置き場だけの問題であれば、
sourforge.net
も使いましょうか。もじら組のための設置したスペースですけれど、もじら組の
用途限定であるという宣言は今のところどこにもないですし、すでにもとひこさん
もアクティブに使って頂いていますし。
欠点は、ダウンロードなどがわかりにくい点なんですけれど。。。

もじら組のサーバもそういう目的でなら使っていけると思います。[/url]

dynamis wrote:

・ JLP は無理に統一しないで、それぞれの想いで続ける
・このフォーラムを利用して必要に応じて JLP 間で調整を図っていただく
・ Product 毎、Platform 毎に日本語化済パッケージを用意していく
・採用 JLP はパッケージを準備する人に一任する
・ JLP 組み込み済みパッケージを推奨し、JLP は上級者向けにそれを紹介するにとどめる

　これに加え、MLPにContributeするか、もあるでしょう。JLPの作業者が直接contributeしなくとも、窓口となる人物がいればいいのではないかと。

dynamis wrote:

日本語化済パッケージの作成担当者については、Firebird はもとひこさんにこのまま続けて頂けるということですよね？Windows 以外のプラットフォームのものが用意されていないという問題がありますが、これについてはもとひこさんが既にご自分のところで人材募集をかけて下さっていて、ある程度目処が立っているようですので大丈夫なのだと勝手に想像しています。
http://6208.teacup.com/amotohiko/bbs/
# 大丈夫そうでしょうか、もとひこさん？

　大丈夫……だよねぇ(笑
　最低限Windows版だけでもいい、と思っています。他言語のを見てもWin版ばかりですし。ボランティアですし。
# 言語切り替えのUIが存在しない、Mozilla Firebirdでそんなことを言っていいのか、というのはありますが Razz

　ふぉーちゅん氏のサイト、今こちらからは繋がるようです。biglobeのスペース(Max100MB)を利用できるそうなので、容量的には問題ないそうです。リリース直後の負荷はまた別ですが。
# EDIT：とか書いたあと試したら繋がらない Question

　ところでオフトピですが、こういう「作業者の連絡」と「リリース後のサポート」が同じカテゴリってどうでしょうか。サポートカテゴリも、拡張とそれ以外を分ける意味も薄いのではないかと思います。今のままでは、Mozilla Thunderbirdと、Mozilla Firebird用Thunderbird拡張が別カテゴリになりますし Very Happy

dynamis wrote:

オープンソースに関わる人の仕事として最後に大事なことは後任に対してしっかりと引継を行うことだとよく言われるくらいですから、後の人がやりやすいようにしさえすればいつ止めることになっても良いのだと思います。

　肝に銘じておきます。