(MLP登録する) JLP を統一すべきかどうか

登録日: 2003年10月 05日 記事: 1744

では、改めてレス。
英語書いてから日本語に訳してるので英語のみならず日本語も怪しいかも。ｗ

To Mr. Channy:
I'll write res to you in both japanese and english. You can ignore Japanese.

Channy wrote:

This is Channy Yun, coordinator of Mozilla Korean Project. Mr. Kozawa introduced to me this forum. And I have read this forum with translation service. I'm very happy to see many mozilla-loving people. Please understand to write in english. :)

意見が聞けてとても嬉しいです。日本以外からもこのフォーラムに来て議論に参加してくれるなんて思ってもいませんでした。喜ばしい限りです。(^-^)
I'm very glad to hear your opinion. It's out of expectation that not only japanese users come this forum and join in the discussion. It' quite pleasure. :)

Channy wrote:

As you know, there are many products in Mozilla, but it's all based on Mozilla suite products. Firebird, Camino is based on Navigator, Thunderbird is Mail and Newsgroup.

確かに Mozilla Suite に他の製品は依存する形になっているのですが、私達の場合は問題の発端が少々複雑なのです。
当初、LP はもじら組が用意する1つだけでしたが、1.2 くらいで担当者が時間が取れずにもじら組による提供が止まってしまいました。最終的にもじら組は LP を今後作らない事になったのですが、その時にはすでに Mozilla Suite 用に複数の LP が独立して用意されていたのです。
現在日本語の Mozilla Suite は snip さんによって、Firebird はもとひこさんによって作られています。もとひこさんの Firebird 用 LP はカスベァさんの Mozilla Suite 用 LP がベースであり、現在の Suite LP と Firebird LP の違いは小さくありません(ベース LP が違う＋α)。それぞれが用語や表現についての拘りを持っている事もあります。
二つを一体にするのはコスト的に無理があるのです(少なくとも snip さんやもとひこさんにそれを求めるのは無理)。
It's true that the others are depending on Mozilla Suite. But in our case, origin of the problem is a little complex.
At first, we have only one LP, made by mozilla-gumi. After around 1.2, mozilla-gumi stopped preparing it because of coordinator's busy. Finally, it was decided mozilla-gumi will not make original LP any more, but in that time there is already multiple LP of Mozilla Suite made independently.
Today's japanese mozilla suite is made by snip and firebird is made by Motohiko. Motohiko's firebird LP is based on CasBear's mozilla suite LP. So, Difference of current our suite LP and firebird LP is not small (because of base LP difference +alpha). Each manager has their own policy about which word or expression should be used too.
It' nearly impossible to unify them in term of their cost of time.

Channy wrote:

My opinions are:
1) A manager of each product is needed (making LP and installer version.)
2) Each managers focus on traslations of Mozilla suite with coorperations.
3) Each managers control terms and messages of Moziia suite.
4) Each managers make a own product's LP and installer version when released.
5) Each managers mange help and guide pages.

とても現実的で効率的な方針だと思います。
ただ、そうするにはまず、どの LP をベースに使用するかを決めるか統合するかしなければなりません。統合するの亜h大変だし、一方を選ぶなら担当者が新たに必要・・・
# snip さんは Suite だけじゃなく Firebird の LP も用意されており、それを基に共通の LP やインストーラを用意する事も駅ますが、Firebird の LP が二つになってしまいます・・・
それでどうすべきか話し合っているのです。(^^;
Your plan is very practical, efficient.
But to realize, at first, we have to select which LP should be used for the base or unify them. Unification costs too much, selecting one LP requires new manager...
# snip makes not only suite LP but firebird one too. So we can introduce common LP and installer with snip's, but it results that two firebird LP will be maintained...
And now we are talking about how we should do. :(

現状維持を選ぶ人の考えというのは:
多くのユーザh用語やメッセージの違いは気にしないし、人的リソースも足りない。Firebird は Mozilla Suite ベースであるというのは確かにそうだが、異なる製品であるのも事実であり、大半のユーザ一方しか使わない。したがって、今すぐ統合したりするよりも重要なところだけ合わせていけばいい。
# 必ずしもこんな意見じゃないと思いますが、話が分かりやすくなるように…
Poll #2 (we should keep present condition) supporters' idea is:
Ordinary users don't care about term and message differences and we don't have enough human resouce. Firebird is based on Mozilla suite, that's true, but this is true too that they are different product and users don't use them at once; most users use only one. So, we shouldn't unify them right now, we should coordinate only important word or expression 1 by 1.
# each person's idea is a little different from this.

Thank you.

話が進まないので。
# 無論、私のペースで話を進めろというつもりでは無く、既に投票締め切りから10日経ち、Firefox 0.8/Thunderbird 0.5がリリースされちゃったということで。

・すべてのJLPをsnip氏のものとする。
・今後作業分担の可能性は残されるべきだが、飽く迄MLP登録するものは、旧もじら組JLP、snip氏版JLPという一連の繋がりを重視する。
・MLPとの連絡窓口を統一する。これはFirefox/Thunderbirdのcontributorの変更も含む。

決定権は私には無いと思うのですが (あればこのまま決まり)、兎に角話を先に進めましょう。一応の締め切りを2/15(日)とします。異論反論はお早めに。
# いついつ迄待てと言われれば待ちたいとは思いますが、無闇矢鱈に先延ばしには出来ませんね。

参考：mozilla-l10nへのメールの草稿です。

Quote:

Hello.

Japanese version Mozilla Firefox are available.

Win32 installer:
http://prdownloads.sourceforge.net/jlpmoz/FirefoxSetup-0.8-jaJP.exe?download
Linux GTK2+XFT tar.bz2 archive:
http://snip.skillup.jp/firefox/MozFox0.8-jaJP-0.1-i686-pc-linux-gnu.tar.gz
Mac OS X gzipped disk image:
http://prdownloads.sourceforge.net/jlpmoz/MozillaFirefox-0.8-mac-jaJP.dmg.gz?download

Dear MLP staff.
Please *remove* my name from contributors list (both Fireb^Hfox and Thunderbird). The Firefox 0.8's Japanese language pack is made by snip (http://www33.ocn.ne.jp/~snip/mozilla/), not me. The new one is compatible with Application Suite's JLP. Mozilla-gumi revived, and my JLP uses many different terms from AS's, so we decided this change.

Sorry for confusion.

Thanks.

登録日: 2003年10月 05日 記事: 141

私は、Firebird/Thunderbird は Mozilla 1.x の延長上で作成してはいますが、すべての JLP を私がメンテナンス
しているものにする必要はないと思っています。
というより、しない方が良いのではないかと。

作成された事がある方(かた) ならわかるかと思いますが、それなりに自分が手をいれたものには愛着やその他
があるはずですし…、Motohiko さんは意義というか志をもって、contributor に登録されたのですから、私に遠慮
などせずに自身で作成されたものを公式 JLP として押し進めていかれてはどうでしょうか。

登録日: 2003年10月 05日 記事: 1744

もとひこさん、話の進行ありがとうございます。
先週対応する予定だったんですけど、予定が狂って時間が取れませんでした。m(_ _)m

Motohiko wrote:

・すべてのJLPをsnip氏のものとする。
・今後作業分担の可能性は残されるべきだが、飽く迄MLP登録するものは、旧もじら組JLP、snip氏版JLPという一連の繋がりを重視する。
・MLPとの連絡窓口を統一する。これはFirefox/Thunderbirdのcontributorの変更も含む。

手間や時間的問題でインストーラのメンテナンスが厳しいという事であれば無理に用意して頂く必要はなく、インストーラの作成などは終了して頂いて良いと思いますが、もしそうする理由がこの JLP 統一に関する問題だという事であれば、snip さんも言うとおり遠慮される必要はないと思います。
もとひこさんと Shitenさん、Joker さんがどうしたいか次第と言うところなのですが、インストーラはともかく JLP を継続して用意されるのであれば、パッケージの作成作業は Shiten さんや Joker さんにお願いして行くというのもありだと思います。

"継続的に用意していくのは無理だけど、必要であれば、時間のあるときは一時的に代理で JLP なりプラットフォーム別パッケージなりを用意できる" などといってくれる人も何名かいらっしゃるようですが、どちらかに統一するために作業をしようという人はいませんでした。
また、現状に対しての不満を強く訴える方も出てこなかったため、文書作成などの方には多少ご迷惑かとは思いつつも、少なくとも大きく状況が変わるまでは "現状維持" の方向で行くつもりになっていました。
この "現状維持" には、現在用意されているもとひこさんにお任せするという意味がありますから、もとひこさんが自分の意志でインストーラの作成を終了され、shiten さん、Joker さんに snip さんの JLP をベースに作成する事を薦めるという事であれば、それを止めることもしません。

適当で無責任な発言のようですが、実際にもじら組が作成しているわけではなく、あくまでもじら組はJLP を作成頂いている皆さんがやりやすいように、ユーザの皆さんに必要なものが届くようにとサポートしていくのが役割だと思っていますので、もじら組にも誰にも遠慮される必要はありません。

ユーザからの強い統一の要求や私が作業にあたるという立候補が出てこないわけですから、もとひこさんに信任しているという事です。もじら組としても当然それは尊重しますので、インストーラ作成などを分担する事にするなり、snip さんのものの使用を推奨するなり、お任せいたします。

Mozilla Firebird インストーラへの対応についてトピックをで既に shiten さんや Joker さんも了承の上のようですが、snip さんのものを MLP に登録する事になる場合は、Suite 同様に連絡役ももじら組の方で引き継ぎさせて頂きます。勝手にもじら組が偉そうに引き継いだ宣言するわけにはいきませんので、その場合は今後私達の方に任せる事になったという旨、もとひこさんの方から MLP Staff に連絡をして頂けると助かります。

QA についてのトピックは同時に立てるつもりでしたが、こちらが一段落してからにします。

snip wrote:

すべての JLP を私がメンテナンス
しているものにする必要はないと思っています。
というより、しない方が良いのではないかと。

作成された事がある方(かた) ならわかるかと思いますが、それなりに自分が手をいれたものには愛着やその他
があるはずですし…、Motohiko さんは意義というか志をもって、contributor に登録されたのですから、私に遠慮
などせずに自身で作成されたものを公式 JLP として押し進めていかれてはどうでしょうか。

dynamis wrote:

また、現状に対しての不満を強く訴える方も出てこなかったため、文書作成などの方には多少ご迷惑かとは思いつつも、少なくとも大きく状況が変わるまでは "現状維持" の方向で行くつもりになっていました。

snip氏の言う<q>しないほうが良い</q>理由というのは、<q>愛着やその他</q>なのでしょうか。
MLP登録は唯一つの指定席なのだから、慎重に考えるべきだと愚考します。私は先にMLP登録したと言う既得権益を主張するつもりはありません。この投票は、こうしたことをリセットした上で考える良い機会だと思ったわけです。もう少し様々な意見が聴けるかと思ったのですが、かなり残念な結果に終わってしまいました… (1月末現在で総投票数6)。

私は「切り替えによるデメリットが無視できるほど小さいのだから、統一によるメリットの方を採るべき」という考えです。多くの「過去の資産」を生かすことが出来るというのが最大のメリットでしょう。同じような考えから「Netscape7のLPベースにする」というのもある訳ですが、他のトピックにもある通りちょっと厳しそうですし。
無論 (LP作成) 作業の集中と言うデメリットはありますが、それは何らかの方法で軽減できると信じています (と口先だけになってしまいますが)。

# 辞める権利の確保という意味合いも大きいのですが、ってまた叩かれるためのことも書いておこう。

……と、こういうことを先に言い出してしまうと、公開された投票の場が一部の人間による議論の場になってしまうと思って書かなかったんですが、間違ってましたかね…。

登録日: 2003年10月 05日 記事: 1744

Motohiko wrote:

MLP登録は唯一つの指定席なのだから、慎重に考えるべきだと愚考します。私は先にMLP登録したと言う既得権益を主張するつもりはありません。この投票は、こうしたことをリセットした上で考える良い機会だと思ったわけです。もう少し様々な意見が聴けるかと思ったのですが、かなり残念な結果に終わってしまいました… (1月末現在で総投票数6)。

既得権益だからと言うのではなく、誰が見てもこと Firebird/fox については最も精力的に活動されているもとひこさんであるからこそ、その MLP 登録を変更する必要性には疑問があったわけです。
現実問題の人的リソースとしても、もとひこさん、Shitenさん、Jokerさんだよりのところがあったわけですが。
# もう少しは意見が聞けるかと思っていたのは私も残念です。
# フォーラムの運営の仕方など問題がないかちょっと振り返ってみたい気分です。(^^;

Motohiko wrote:

私は「切り替えによるデメリットが無視できるほど小さいのだから、統一によるメリットの方を採るべき」という考えです。多くの「過去の資産」を生かすことが出来るというのが最大のメリットでしょう。同じような考えから「Netscape7のLPベースにする」というのもある訳ですが、他のトピックにもある通りちょっと厳しそうですし。
無論 (LP作成) 作業の集中と言うデメリットはありますが、それは何らかの方法で軽減できると信じています (と口先だけになってしまいますが)。

そうですね。非常に明快で分かり易いです。
もとひこさんが流れを作って下さっているお陰で切替の負担なども殆ど無く行えそうですし、Shiten さんや Joker さんが日本語化済パッケージを用意して下されば提供が滞ってユーザの期待を裏切る事もないでしょう。
ユーザにとってどちらの JLP 良いかなどといった事については特に意見が出ませんでしたので、関係者としては大きな違いがあるにしてもユーザの利点という視点ではどちらの JLP であっても問題はないと受け止めます。
従って、ユーザや文書作成者にとっての利点を中心に考える私としては、特に異論ありません。

snip さんに作業が集中する件については申し訳ないのですが、これはサポートできる(もじら組にできるかどうかではなく誰かに分担してもらえる、分担してもらいたい)ことがありましたら仰ってくださるようにお願いします。
私に思いつくところ(QA関連以外)では、例えば snip さん自身は殆どご利用になっていない(ですよね？) Chatzilla の言語リソースを Venkman-JP みたいな感じで他の人が担当するといった事は可能かも知れないとずっと思っています。
私自身も開発者の Robert さんとは Venkman で既にやり取りしていることもあるので、Chatzilla-JP とかやってみるのも良いかと思っています。
# 私がローカライズをする場合コードをみながら作業しますので、同時にバグフィックスや機能追加もしていくことになります。作業の重複というデメリットはそれで補えると思います。
# フォーラムの機能向上、JLP サイト自動生成システム、JTP の文書一覧データベースシステム、LpDiff の機能向上…とするべきことが多くありますので当分厳しいですが…

Motohiko wrote:

……と、こういうことを先に言い出してしまうと、公開された投票の場が一部の人間による議論の場になってしまうと思って書かなかったんですが、間違ってましたかね…。

いえ、ご配慮痛み入ります。
話の進展は遅くなってしまって関係者の皆さんにはご迷惑をおかけしていますが、できるだけ新しい声を聞けるようにする或いは信任してもらえることを確認する意味で立て直したトピックですので、助かりました。

ゲスト

「Netscape ベースにしませんか？」と提案したのはわたしですが、
正確には Netscape 社が Mozilla.org に貢献して CVS に
チェックインされていた JLP です。
ところが、きょうアクセスしてみたらディレクトリごと削除されていた
ので、もう素材として利用できないのかもしれません。
http://lxr.mozilla.org/mozilla/source/l10n/nscp/ja-JP/

わたしにとってブラウザは、毎日数時間使用する道具です。
大工道具などと同様に、道具が手に馴染むのか否かは作業効率に
影響します。
わたしの JLP は、わたしの手に馴染むように作ったものであり、
広く一般に受け入れられるような配慮はあまりしていません。
ですから統一 JLP を作るのなら、設計方針そのものが異なって
しかるべきだろうと考えていました。

わたしが「JLP実験室」のころに Netscape ベースを提案して
いた理由は、われわれの個人的な好みや愛着とは無縁の、
ある意味で“中立的な素材”だと考えていたからです。
もちろん、JLP を１から作り直すには軽いめまいを覚えるほどの
手間ひまがかかりますが、１度完成してからのメンテナンスには
誰でも参加できたのではないでしょうか。

なくなってしまったのが惜しいです...

登録日: 2003年10月 05日 記事: 141

少し酔っ払っているので。m(__)m

閲覧数のわりには投票数が少ないのですね。あまり気にしていない、とりあえず、
日本語らしきものになれば良いので、どうでも良いということなのかな。(^^;
# そういう自分も投票はしていません。m(__)m

まず、現状の形で www 上への up を続けるかは未定ですし、ある日、突然、予告なし
に終了する事になると、お断りしておきます。
私は MLP 登録に関してはあまり関心がありません。只、MLP に名前を登録する＝
辞める際に何かしらその後の対応をしなければいけない、
また、その対応(後継者探し?)が今までの様子から判断してうまくできないだろう
と、思っているのが一番の理由かもしれません。
考えすぎでしょうか。

私は、特に日本語化せずとも利用に大きな支障はないので、自前で Build だけという
のでも十分なんですが、今まで続けてきたので、Build ついでに日本語化されていた方
が良いかなぁ。という気がするので、不定期に

1. cvs 上で修正がされた resource の差分を script で自動生成。
2. 修正ファイルで自分が一度も手をいれていないものは en-US から新規に EUC で作成
3. 作成後、既存のものとの違和感を可能な限り少なくするように調整。
4. script で元のコードへ変換。

と、翻訳部分以外は自動化して作業しています。
今は自分のペースで好きなように作業できているので続いています。
性格上、できるものはすぐにでも対応しないと気がすまないので、作業のペースは
かなり速いですし、この点で作業が重複する部分があると、がなかなか折り合いを
つけるのが難しいです。

私個人は、Browser/Mail/Venkman/DOM Inspector/Compser があれば十分なので、
自分がほぼ利用していない Chatzilla は JLP から除外したいとも思っています。(^^;
が、踏ん切りがつかずにいます。
ですので、 Chatzilla は利用される方(かた)で、やってもいいよという方(かた)が
いれば、その成果物を利用させて頂くという Venkman 同様な形になると、個人的には
助かります。

ゲスト

ChatZilla について－
> dynamis さん wrote:
> # 私がローカライズをする場合コードをみながら作業しますので、
> # 同時にバグフィックスや機能追加もしていくことになります。

これは Robert さんが大歓迎なさると思います！
ChatZilla には怪しいコードや typo が多そうですから。
（現在は、新しい設定パネルに苦戦しているようです。）

# dynamis さんの準備ができるまで、一時的にわたしが引き継い
# でもいいですけど。（snip さんの了解があれば）

登録日: 2003年10月 05日 記事: 141

カスベァ wrote:

ChatZilla について－
> dynamis さん wrote:
> # 私がローカライズをする場合コードをみながら作業しますので、
> # 同時にバグフィックスや機能追加もしていくことになります。

これは Robert さんが大歓迎なさると思います！
ChatZilla には怪しいコードや typo が多そうですから。

日本語に訳する際にコードを拝見しているのですが、typo はたしかに
多いです。
# 関係ないですが、Nvu についても typo が多い…

カスベァ wrote:

# dynamis さんの準備ができるまで、一時的にわたしが引き継い
# でもいいですけど。（snip さんの了解があれば）

そうですね。できれば、お願いします。
只、取り込む際には、文言等の修正をさせて頂くかもしれません。
また、個人的好みで取り込まない事もありえますが、それでも良いですか。m(__)m
一応、現在の最新 Trunk 相当までは対応してあって、文言や意味の調整をのんびり
と行っています。

ゲスト

うーん。
そういう条件でしたら、わたしが中継ぎすることなく
dynamis さんに引き継いでいただいたほうがよさそうですね。

登録日: 2003年10月 05日 記事: 1744

snip wrote:

まず、現状の形で www 上への up を続けるかは未定ですし、ある日、突然、予告なし
に終了する事になると、お断りしておきます。

もしもの場合は終了暫く前にフォーラムでなり PM でなりお知らせ頂ければ助かるのですが、誰も継続性の義務など無く、引退されるのは自由である事はここにいる皆さんご理解されていると思います。

snip wrote:

私は MLP 登録に関してはあまり関心がありません。只、MLP に名前を登録する＝
辞める際に何かしらその後の対応をしなければいけない、
また、その対応(後継者探し?)が今までの様子から判断してうまくできないだろう
と、思っているのが一番の理由かもしれません。
考えすぎでしょうか。

オープンソースですし辞める際の対応が義務づけられるとったことはあり得ないですが、同じくオープンソースではプログラムの作成、ドキュメントの整備と並んでいざというときの引継をしっかりする事が大事な事だというのは事実だと思います。
# mozilla.org などからそのような要求があるわけではない。
# あくまで責任感とかオープンソースの成功条件といったレベルの話。
ただ、Mozilla については十分に認知もされているし最近では JLP 作成に関する情報も増えてきていますのでもしもというときは、引き継ごうと思った人が現れたときに苦労せずに済むよう、自動化用スクリプトを(余裕があれば簡単な説明を付けて)公開しておくとかいった程度で十二分に責任を果たせるものだと思います。

また後継者探しなどといったことについては、頼りないですが JLP プロジェクトで手伝う或いは替わりに募集するなどしますので、あまり思い悩まれないように。
多少更新が途切れる事になっても、長期間絶えてしまう事は無いと(勝手に)信じています。

継続性など無理な要求はしないという事を確認の上で MLP 登録のベースを snip さんのものにするという事で決定として宜しいでしょうか。
折角早く用意頂いているのを放置しては失礼だからと先行して JLP XPI だけ私のサイトにミラーした上で JLP プロジェクトサイトにも記載させて頂いていますが、特に問題がなければこれで決定としたいと思います。異論のある方は20日程度までにお願いします。
もとひこさん、問題なければ MLP に対しての連絡窓口の引き継ぎ通知の件お願いします。
その後、私の方で更新の連絡や Mac 版 Firefox 0.8.1 リリースの希望など伝えていこうと思います。
# siten さんのものは inspector の件などが落ち着いてから JLP サイトに記載します。

snip wrote:

私個人は、Browser/Mail/Venkman/DOM Inspector/Compser があれば十分なので、
自分がほぼ利用していない Chatzilla は JLP から除外したいとも思っています。(^^;
が、踏ん切りがつかずにいます。
ですので、 Chatzilla は利用される方(かた)で、やってもいいよという方(かた)が
いれば、その成果物を利用させて頂くという Venkman 同様な形になると、個人的には
助かります。

これらの切り離しについては、
http://moz.skillup.jp/jlp/viewtopic.php?p=646#646
も関連します。拡張にあたる部分についてはそもそも Mozilla 全体の構成からしても JLP とは分離している方が普通なんじゃないかと思ってみたりしています。
# 拡張だけのバージョン変更時に言語リソースも合わせて(ja-JP.jar に残したりせず)置き換えできるようにするため。詳しくはリンク先トピックを。
# もしかしたら別トピックを立て直した方が良かったかな？

カスベァ wrote:

うーん。
そういう条件でしたら、わたしが中継ぎすることなく
dynamis さんに引き継いでいただいたほうがよさそうですね。

おりょりょ。(^^;
カスベァさんがどうされるかなどはお任せしますが、私の引継が可能になるのは結構先になると思いますのでご了承を。先のリストに他のものが追加されないとしても4～5月くらいかと。
他に立候補の方がいましたら遠慮無くどうぞ。

dynamis wrote:

もとひこさん、問題なければ MLP に対しての連絡窓口の引き継ぎ通知の件お願いします。

という訳で連絡済 (関係各位にはCC済み) ですが、

Andrea wrote:

Is there
some other people willing to take this contact
position for the localization team?

とのことです。宜しく。
# 私が代理申請ってぇのも可笑しいでしょ。

あ、Fxはこのままだとnoririty氏が窓口になりますのでこちらも宜しう。

登録日: 2003年10月 05日 記事: 1744

Motohiko wrote:

Andrea wrote:

Is there
some other people willing to take this contact
position for the localization team?

とのことです。宜しく。
# 私が代理申請ってぇのも可笑しいでしょ。

あ、Fxはこのままだとnoririty氏が窓口になりますのでこちらも宜しう。

今週余裕ができるつもりでしたが急用が出来て遅くなりました。
Andrea さんに JLP Team の ML アドレスに切り替えてもらうように連絡しておきます。

なお、これでこのトピックについては一応決定・終了とします。
ご意見頂いた皆さん、ありがとうございました。m(_ _)m