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投稿者 メッセージ
MoonStone



登録日: 2003年11月 13日
記事: 16
所在地: 愛知県

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記事 件名: ウェブ標準化プロジェクトの方針     投稿時間: 2004年1月06日(火) 11:03 引用トップに移動

方針というか指針というかについても議論が必要だと思います。

せっかく共同で活動していくわけですから
Mozillaで変だ、Operaで変だ、ieと見え方が違うという観点は捨てるべき、
気づくきっかけとしてはそれはありですけど、直してもらう理由にこれらをあげるのは
ちょっと違うと考えてます。

1.あと物理的にW3C勧告(validになれば良いのか?)に従ってるだけでいいのか?
2.W3C の勧告・精神に従った正しいマークアップ普及を目指すのか?
3.アクセシビリティ・ユーザビリティまで考慮に入れるのか?

ここらへん皆さんの意見を集約して
活動開始までに境界線をはっきりさせとく必要があると思います。
私は、手を広げすぎても手に負えなくなると思うので、
手始めに、1.だけでも良いのでは?って考えています。
W3Cの存在自体、知らない人に知ってもらう。(直す直さないは、別にして)
それだけでも有益なことだと思っています。
あれもこれも欲張りすぎて結局何がしたいか、はたまた個人個人で考えがばらばらになって
なにやってるかわからなくなるよりずっと良いと考えます。

皆さんの意見聞かせて下さい。
中野雅之



登録日: 2003年11月 13日
記事: 27
所在地: 大阪

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記事 件名: Re: ウェブ標準化プロジェクトの方針     投稿時間: 2004年1月06日(火) 15:07 引用トップに移動

MoonStone wrote:
1.あと物理的にW3C勧告(validになれば良いのか?)に従ってるだけでいいのか?
2.W3C の勧告・精神に従った正しいマークアップ普及を目指すのか?
3.アクセシビリティ・ユーザビリティまで考慮に入れるのか?


現行のBugzilla-jpのWeb標準化プロダクトでは1は必ず厳守します。
ただし、これは修正部分にのみ限っています。
(もとのページがInvalidなために問題が発生していることが大半であるため)

3についてはケースバイケースです。
私たちの修正案によってアクセシビリティを下げてしまうようなことはあってはなりませんので、その点には注意していますが基本的にそれ以上のことはしません。

2については可能な限りですね。それも修正部分でのみの話です。

要するに、大抵の場合、WinIEにあわせたために厳格なGeckoでは崩れて表示されたりするので、WinIEでの見た目を保ちつつMozillaで表示可能な修正案を出しているのが現状です。
ただし、Mozillaのバグが原因で修正案がまともに機能しない場合には修正案の報告を見送ります。
e.x. http://bugzilla.mozilla.gr.jp/show_bug.cgi?id=3439

実際問題として相手に対する説得力のために次の方針をとっています。
・Mozillaのバグではなく、標準仕様から外れた記述を行っていることが原因であるという説明
・修正案の提示
・修正案ではWinIEでも問題無いということを明言

つまり、あくまで先方の頭にあるWinIE = Webという認識に対して、Web標準仕様の存在を伝える。
Web標準仕様に添った修正案で標準仕様の大切さを理解してもらう。
というところが趣旨です。

アクセシビリティやユーザビリティといった部分は概念的なものですし、なによりユーザビリティに至っては基準が人それぞれとなってしまいます。
これはWeb標準仕様とは関係の無いことだと私は考えていますので、今度の合同活動でも特に意識する必要は無いと思います。
中野雅之



登録日: 2003年11月 13日
記事: 27
所在地: 大阪

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記事 件名: Re: ウェブ標準化プロジェクトの方針     投稿時間: 2004年1月07日(水) 14:03 引用トップに移動

MoonStone wrote:
せっかく共同で活動していくわけですから
Mozillaで変だ、Operaで変だ、ieと見え方が違うという観点は捨てるべき、
気づくきっかけとしてはそれはありですけど、直してもらう理由にこれらをあげるのは
ちょっと違うと考えてます。


私は従来までの考え方で十分だと考えています。
つまり、Mozilla,Opera(もしくはSafari等)で実害がある場合のみ取り扱うべきだと思います。
昔はかなり厳格だったGeckoエンジンも最近はかなり妥協して拡張を取り込んでいます。
例えばmarqueeやhr[color]等です。
このため、invalidでも問題無いページが増えてしまっているという現状があります。

私が言うのもなんですが、所詮W3Cの仕様勧告は机上の空論であり、強制力もありません。
ただ、この仕様策定に関わっている人間がWebブラウザをこの仕様に基づき制作しているという事実があるために、仕様書が意義を持っているだけです。
ですから、実害が出ない限りはinvalidであっても問題無いと私は考えています。
(当然、また別のWebブラウザが登場し、問題が発生するようなら蒸し返すべきです)

それに実際に実害がなくては腰の重い相手は動いてくれません。
特に企業では金銭的コストが絡むのでなおさらです。

実際に私が担当した問題に対して対応された方のWeblogがあります。
http://altba.com/yuu/blog/archives/000034.html
この方はWebコンテンツの制作会社の方です。
この問題は至って一般的な段組手法においてInvalid(CSS2.0では浮動体はwidth:auto;ではいけない)な記述を行っていたことが原因なのですが、このような感想を述べられています。

つまりWebの専門家であるはずの方でも標準仕様(しかもかなり基本的な部分)を知らない、またそれが意図通りだと公然の場で平然と記述できる、この辺りにこの問題の根の深さが読みとれます。

そしてコストのことを書かれています。
コストを意識するなら最初からInvalidなソースコードを書くべきではないのですが、責任転嫁されています。
この方は修正してくれましたが、残念ながら理解はしてもらえなかったようです。

とまあ、日本のWeb標準仕様に対する認識の無さは相当なものであると実感しています。
このようなレベルでは実害があるWebブラウザを例示しなければ納得してもらえない、というのが私の見解です。
MoonStone



登録日: 2003年11月 13日
記事: 16
所在地: 愛知県

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記事 件名: Re: ウェブ標準化プロジェクトの方針     投稿時間: 2004年1月07日(水) 16:07 引用トップに移動

中野雅之 wrote:


私は従来までの考え方で十分だと考えています。
つまり、Mozilla,Opera(もしくはSafari等)で実害がある場合のみ取り扱うべきだと思います。

うーん、まったく逆の意見になっちゃいましたね
けどこういった場では当たり前ですね。
こういった場でどうお互いに歩み寄っていくか検討できるのも大変有意義なことだと思います。

サイト制作者サイドから見たら確かに実害が無ければそれで良いのかもしれませんね
けどそれは実害が目に見えてないだけなんでは(多くは実害があるブラウザがわかっててもシェアが低いため軽視してる?)

実害があるのを知らない人に知らせるのは、必要なことだと思う。
シェアが低いとはいえ顧客獲得のチャンスを逃している可能性が無いとも言い切れません

サイトを公開するということは、通常多くの人に見てもらいたいからですよね
けどそれに相反して、表示に不具合のあるブラウザは無視
臭いものには蓋をしてっていう方針のところはそれはそれでいいと思います。
けどie以外の特定のブラウザで不具合が起きてること知らないでいる人には教えてあげることは有益なことだと思う

しかしそこで、MozillaやOperaの名前を出すとやっぱり、誤解を受けやすいですよね
そこが気にかかるんです。

Operaは近い将来携帯にも載ってくると思います。
スモールスクリーン表示を使えば PC版でも携帯で表示されるイメージを見ることができます。
通常のWebページ用に書かれたページが携帯で見れるんです
ただし、w3cの勧告に従って書けば問題ないですが、invalidのページは当然ちゃんと見えない可能性はあります。

確かに、今はieだけでいいかも知れませんが
今後出てくる新端末、新ブラウザのために,
今から意識を持っていく事は決して企業側にも損は無いと思います。
通常のwebを見ることが
Operaが載った携帯、はたまたそれに類似したブラウザが載った携帯
そしてカーナビ、PDAと、どんどん屋内から屋外に出ていく時代がやってくると思います。
モバイル用に別にページを作る必要が無くなる時代が来ると思ってます。
そうなったときに、そうなったときにあわてますか?
今少しコストをかけてでも、そういう意識を持つことは大切なのでは?
まぁ本当にそうなるかわかりませんけどねまぁ保険みたいなものです。
と先方に話しを持っていく方向もあるのかな?なんて考えています。
Webコンテンツの制作会社さんも今からそういった知識を身につけておけば
それが武器になる日も来ると思います。
武器というかそれができなきゃ仕事が無くなる日が来るかも知れませんね
またそういう日が来ることを願います Surprised
kazhik



登録日: 2003年11月 13日
記事: 16

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記事 件名: Re: ウェブ標準化プロジェクトの方針     投稿時間: 2004年1月08日(木) 23:22 引用トップに移動

MoonStone wrote:

中野雅之 wrote:

私は従来までの考え方で十分だと考えています。
つまり、Mozilla,Opera(もしくはSafari等)で実害がある場合のみ取り扱うべきだと思います。

うーん、まったく逆の意見になっちゃいましたね


あなたのサイトはWeb標準に従っていないのでMozillaでアクセスすると問題が起こる、修正してくれ、とお願いするのがこれまでのもじら組のやり方でした。つまり、Web標準の問題とMozillaの問題を同時に指摘してきました。後者を言わないことにすると、その分だけ相手に対する説得力は落ちることになります。

Web標準に従っていれば多様な端末に対応できる、というのはアピールとして抽象的すぎる気がするんですがどうでしょう?
MoonStone



登録日: 2003年11月 13日
記事: 16
所在地: 愛知県

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記事 件名: Re: ウェブ標準化プロジェクトの方針     投稿時間: 2004年1月09日(金) 10:31 引用トップに移動

kazhik wrote:
後者を言わないことにすると、その分だけ相手に対する説得力は落ちることになります。

Web標準に従っていれば多様な端末に対応できる、というのはアピールとして抽象的すぎる気がするんですがどうでしょう?

表示の不具合を発見した経緯として、mozillaやOperaの名前を挙げるのは良いと思うんですが
あくまでも修正して頂く理由として、ウェイトをそこに持っていかずに
「多様な端末に対応できる」に持っていけたら良いと考えてます。

要は、
前面に各々のブラウザ名を出すのではなくあくまでも見つけたきっかけとして話す
といったことが重要と考えます。
Open The Webをはじめたとき「我田引水」みたいなこと多方面から聞こえてきました。
Operaでさえ見れれば良いのかってね(そんなつもりは毛頭無かったのですが、見る角度を変えればそう見えなくも無いですね)

けどこのプロジェクトの本質はそこでは無いと考えてます。
なるべくなら誤解されたくないです
誤解されれば活動はスムーズに行かなくなる


今のところmozillaとoperaが共同見たいな感じがします。
けどもっと総合的に広く視野を持っていけたらな
safariユーザの皆さん、mac版を含めieユーザの皆さん、テキストブラウザユーザの皆さん
色々なユーザさんが抵抗を感じることなく気軽に議論、活動できる場になればなぁ・・・
それにはW3C勧告という唯一の共通点を前面に出すしかないと思います。

これって理想が高すぎるかなぁ

けどこれが「ウェブ標準化プロジェクト - free the web - 」を立ち上げた意味だと認識しています。
gashu



登録日: 2003年11月 30日
記事: 19
所在地: Tokyo

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記事 件名: Re: ウェブ標準化プロジェクトの方針     投稿時間: 2004年1月13日(火) 02:31 引用トップに移動

ブレインストーム的に思いつくまま記述します。ある程度まとまりがなくなるかも知れませんが、
方針を定め、コンセンサスを得るための足がかりとすることを試みます。

私がこのアクティビティの基本として捉えていることは、
「多様なブラウザでの Web リソースの利便性を向上すること、
そのために (最大公約数的な) 標準的な記述を推進・助言すること」
にあります。

Web 標準化のアピールの方法としては、大きく二つあると思います。

第一にブラウザでの閲覧上問題が生じるサイトへの改案の提示、
第二に Web を利用して情報発信しようとする人たちが参照できる・理解しやすい情報の発信です。
(まずはリファレンス、統計 etc. ある程度成熟したならばニュース)

語弊があるかも知れませんが、Web 標準化と一言で言った場合に、
それがなかなか理解し難いものであるという点があります。
これは、情報関連技術に通じた方であっても、
メリットを短時間で分かりやすく伝えることは容易ではありません。

一方、今日、情報発信のためのツールとして Web を活用されている方は多くおられます。
その中には、標準に準拠したページ作りで、
企業・あるいはプロフェッショナルの方が作成したコンテンツよりも、
情報が整理され、また閲覧性の高いものを公開されている方もいます。
( 企業・プロが作成したコンテンツは標準化という点では一般的にレベルが低いという指摘があるかも知れませんが )

また、昨今では Blog , Wiki のツールをはじめとして、
完全に静的なコンテンツを作成するのではなく、
情報発信者は情報を、文書構造はツールが補うようなものも増えてきています。
これらのツールの多くは CSS でのデザインを前提としているものも多くあります。
( e.g. Movable Type )

MoonStone wrote:

せっかく共同で活動していくわけですから
Mozillaで変だ、Operaで変だ、ieと見え方が違うという観点は捨てるべき、
気づくきっかけとしてはそれはありですけど、直してもらう理由にこれらをあげるのは
ちょっと違うと考えてます。


私は、影響点・影響範囲として (知り得る限り) 、「どの UA で問題が生じるか」を伝えることに意義があると思います。
同時に、代替案を示すことが出来れば、説得力を持ち得ますから、
サイトの問題を指摘すると同時に代替案を提示できることが重要だと思います。
(そのために、多様な UA を使う方々の協力体制が必要)

また、「W3C 標準準拠」という点については、情報発信の形でリファレンスを提供することで補えると考えています。

中野雅之 wrote:

私は従来までの考え方で十分だと考えています。
つまり、Mozilla,Opera(もしくはSafari等)で実害がある場合のみ取り扱うべきだと思います。
昔はかなり厳格だったGeckoエンジンも最近はかなり妥協して拡張を取り込んでいます。
例えばmarqueeやhr[color]等です。
このため、invalidでも問題無いページが増えてしまっているという現状があります。

(中略)

ですから、実害が出ない限りはinvalidであっても問題無いと私は考えています。
(当然、また別のWebブラウザが登場し、問題が発生するようなら蒸し返すべきです)


影響がない (実害がない) 場合に取り扱うか、については、私はサイト作者への伝達という点では「取り扱わない」で良いと思います。
但し、「実害がなく、INVALID な場合」についても、何らかの方法で把握できる機構 (e.g Bugzilla) があれば現状把握のためのリソースにもなり得ると思います。

kazhik wrote:

あなたのサイトはWeb標準に従っていないのでMozillaでアクセスすると問題が起こる、修正してくれ、とお願いするのがこれまでのもじら組のやり方でした。つまり、Web標準の問題とMozillaの問題を同時に指摘してきました。後者を言わないことにすると、その分だけ相手に対する説得力は落ちることになります。

Web標準に従っていれば多様な端末に対応できる、というのはアピールとして抽象的すぎる気がするんですがどうでしょう?


この点は同意です。中野さんのコメントに上で記述した通り、サイト作者に対しては「影響がある」ものを取り扱うべきと思います。

MoonStone wrote:

1.あと物理的にW3C勧告(validになれば良いのか?)に従ってるだけでいいのか?
2.W3C の勧告・精神に従った正しいマークアップ普及を目指すのか?
3.アクセシビリティ・ユーザビリティまで考慮に入れるのか?


1. については、アクティビティのコンセプト上必須です。
2. については、ちょっと拡散してしまうかも?という懸念があります。個々人の Web 標準化関連のリソースでそういった議論が展開されれば意義があると思いますが、プロジェクトとしては範疇に入れないほうが良いと思います。
3. については、(小沢さんの示されたログの論点のひとつとしてあるように) 何を基準とするのか・良しとするのかのレベルが定まらない限り、全面的にアピールすることは難しいと思います。但し、アクセシビリティ・ユーザビリティについて、それを意識したサイト作成をされようとする人を支援するようなコンテンツがあっても良いと思います (コンテンツであれば目的別に提示することが出来るため)。

MoonStone wrote:

私は、手を広げすぎても手に負えなくなると思うので、
手始めに、1.だけでも良いのでは?って考えています。
W3Cの存在自体、知らない人に知ってもらう。(直す直さないは、別にして)
それだけでも有益なことだと思っています。


基本線としては、本当に最大公約数的な部分に焦点を当てて進めていき、
「Web 標準」という大枠で広がりを持てる部分は、コンテンツの発信に繋げていければ、
FreeTheWeb.jp の価値を高めることになります。
( webstandards.org のニュースを軸とした広がりは面白いです )

MoonStone wrote:

今のところmozillaとoperaが共同見たいな感じがします。
けどもっと総合的に広く視野を持っていけたらな
safariユーザの皆さん、mac版を含めieユーザの皆さん、テキストブラウザユーザの皆さん
色々なユーザさんが抵抗を感じることなく気軽に議論、活動できる場になればなぁ・・・
それにはW3C勧告という唯一の共通点を前面に出すしかないと思います。


同感です。私も、多様なブラウザを使われている方々が、気軽に議論・活動できる場にすることが、
最初の目標だと思います。ひょっとしたら W3C 勧告以外の共通点も見出せるかも知れませんね。

* * *

ちなみに、最近私が最も良く使用しているブラウザ上位三位は、
1. Mozilla (Application Suite)
2. Lynx
3. Safari
です。この後に AU の携帯電話が続きます(最近買い換えたのですが CSS 微妙に解釈しててビックリしました...。UTF-8 読めるし。) 。
小沢



登録日: 2003年10月 06日
記事: 296

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記事 件名: Re: ウェブ標準化プロジェクトの方針     投稿時間: 2004年1月30日(金) 12:06 引用トップに移動

とりあえず、
A.W3C勧告を目的して活動するか
B.特定のブラウザで見えることを目的として活動するか
という二点の兼ね合いについてですが、
私はそんなのどっちでもいいという考えの人なんですが、既に出ているとおり
前者を選ぶと、「修正をお願いする時にわかりにくい、相手に利益を感じさせにくい」
後者を選ぶと、「自己満足的活動に受け取られる」
となるデメリットがあると、それはそうだと思うんですが、実際の活動をする時に、
両者を完全に区別した活動にはならない(できない)と思います。
総論的には、gashuさんの2004年1月13日(火) 02:31にかなり共感します。

Mozilla/Operaをまず最初におき、リソースの許す限りsafari他のUAをできる
だけサポートしたサイト修正活動を中心に据えつつ、それにこだわらないコンテ
ンツ発信を行う、W3Cやアクセシビリティ・ユーザビリティの普及活動、といった

#MozillaとOperaと複数扱い、リソースの許す限り他のUAも気にする、という
#ことで、批判が多少なりとも和らげば、それでいいのかな、と思ったり。

#とりあえず、統一されたサイト表示・動作不具合のレポート先が早くほしいなと
#思ったり。

____________________
-------------------------------------------------
最近の私:危ない橋を渡りすぎ。そのうちロープは切れます。え?もう切れてる。そうかもしれません。
gashu



登録日: 2003年11月 30日
記事: 19
所在地: Tokyo

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記事 件名: Re: ウェブ標準化プロジェクトの方針     投稿時間: 2004年2月17日(火) 21:50 引用トップに移動

どうもです。

この前の投稿で、論点を拡散させてしまったかも知れません。
ちょっと、ポイントを今週中に整理してみます。
# 数週間前からやろうやろうと思っていたのですが、なかなか時間が取れなくて。

小沢 wrote:
とりあえず、
A.W3C勧告を目的して活動するか
B.特定のブラウザで見えることを目的として活動するか
という二点の兼ね合いについてですが、
私はそんなのどっちでもいいという考えの人なんですが、既に出ているとおり
前者を選ぶと、「修正をお願いする時にわかりにくい、相手に利益を感じさせにくい」
後者を選ぶと、「自己満足的活動に受け取られる」
となるデメリットがあると、それはそうだと思うんですが、実際の活動をする時に、
両者を完全に区別した活動にはならない(できない)と思います。
総論的には、gashuさんの2004年1月13日(火) 02:31にかなり共感します。


ありがたいです。意外と、そういった観点で「あったら良いな」と感じている方もいるのではないか、
と思う部分があります。

小沢 wrote:
Mozilla/Operaをまず最初におき、リソースの許す限りsafari他のUAをできる
だけサポートしたサイト修正活動を中心に据えつつ、それにこだわらないコンテ
ンツ発信を行う、W3Cやアクセシビリティ・ユーザビリティの普及活動、といった


どう表現するのが適切か分からないのですが、人が「良い!」と感じたものは、
機会があれば、積極的に利用したいと思いますよね。
その意味でエヴァンジェリズムが意味を為すというか。

Web 標準にしても、そういう部分があると思うのです。
使ってみて実感する便利さであるとか、「良い」部分であるとか。

恐らく、例えばの話ですが、中野さんの推す Web 標準と、私が推す部分というのは、
どこかしら差異はあると思います (例えばアルファベットに font-family を指定するか否か、など) 。
しかし、その部分の差異であるとか、
異なる層のニーズのようなものを理解することは出来ると思いますし、
それより何より、共通する問題の部分が既に大きなものになっていると感じます。
# MoonStone さんは近いような気がしてみたり。いや、なんとなく。

小沢 wrote:

#MozillaとOperaと複数扱い、リソースの許す限り他のUAも気にする、という
#ことで、批判が多少なりとも和らげば、それでいいのかな、と思ったり。


この点は、特に批判の回避ではなくて、Web ブラウザはそもそも Web ブラウザなのですから、
共有される問題は協力しあった方が、全体としての労力も効果も違ってくるのではないかな、
と考えています。少々ユートピア主義過ぎるでしょうか。

小沢 wrote:

#とりあえず、統一されたサイト表示・動作不具合のレポート先が早くほしいなと
#思ったり。


同感です。本当に簡単で単純なインターフェースでも良いから、そういう場所が欲しいです。
というか、作るため何かしらにコミットせねば。 Wink

それから、もしここでの投稿を目にされた方で、何か思う点などある方がいらっしゃれば、
自由に発言して下さって構いません。気軽に、緩やかな気持ちで発言して頂けるとありがたいです。
中野雅之



登録日: 2003年11月 13日
記事: 27
所在地: 大阪

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記事 件名: Re: ウェブ標準化プロジェクトの方針     投稿時間: 2004年2月18日(水) 00:29 引用トップに移動

gashu wrote:
恐らく、例えばの話ですが、中野さんの推す Web 標準と、私が推す部分というのは、
どこかしら差異はあると思います (例えばアルファベットに font-family を指定するか否か、など) 。

とりあえずオフトピですが、これってデザインよりもユーザビリティを、っていう部分の話ですかね。

私は今現在、Web標準化と、Web標準普及とでは考え方を切り替えているつもりです。

Web標準化(プロダクト)ではデザインを捨てて、という考え方は基本的にしません。
(例えば)WinIEのバグの上につくられた(であろう)「幻想」をWeb標準仕様に準拠した修正案を考えて「現実」のものにするように努めています。

それに対してWeb標準普及(プロジェクト)では仕様とその根底にある部分も考慮して厳格な「理想」を唱えています。
それが結果としてデザインを犠牲にするべきであることもあるという考えです。

ま、要するに重要度が違います。
前者では
1.デザイン
2.アクセシビリティ
3.ユーザビリティ

後者では
1.アクセシビリティ
2.ユーザビリティ
3.デザイン

私の中でも2つのWeb標準が存在している、というのが現状です。
# gashuさんが言う、私のWeb標準は後者のことではないですか?

何故こんなことになっているのかというと、前者は現状改善のための活動ですから、既に「デザイン」ができあがってます。ですから、デザインを第一に、他を向上させようという発想です。
それに対して後者は資料公開という意味合いの他に「教育」という面を多分に含んでいます。つまり、まだ「デザイン」がありませんので、より優先度を高くするべきであるアクセシビリティ、ユーザビリティを(先に)考慮してデザインすることにより、もっと理想に近づいてもらいたいという発想です。
# ちなみにもじら組のサイトのデザインに対する注文はもじら組をWeb標準のショーケースという
# 位置づけにしたいという桃井さんの考えを推し、後者の注文をつけています。

gashu wrote:
小沢 wrote:
#MozillaとOperaと複数扱い、リソースの許す限り他のUAも気にする、という
#ことで、批判が多少なりとも和らげば、それでいいのかな、と思ったり。


この点は、特に批判の回避ではなくて、Web ブラウザはそもそも Web ブラウザなのですから、
共有される問題は協力しあった方が、全体としての労力も効果も違ってくるのではないかな、
と考えています。少々ユートピア主義過ぎるでしょうか。

批判は批判で的を射てますから、基本的には無視すれば良いです。
# というかそうしています(笑)
「特定のUAで問題が出たからWeb標準に従え!」と言っていることも現実ですし、理想論では「説得力」に欠きますからInvalidでも無視している問題があることもまた事実です。

標準化と、標準普及、私はこれらを(リンクしていることは確かですが、)別問題だと考えています。
# moonstoneさんとの意見が逆になった理由はこれだと思います。

私にとって標準化は「短絡的なものであり、限定的だが効果のあるもの」であり、それに対して標準普及は「(超)長期的なものであり、実現されるべき理想への道」という感じです。
Web標準化の最大のメリットはごく少数のサイトが修正されることではなく、標準普及に何が必要かを教えてくれることだと思います。

# 更にオフトピですが、名称問題もありますので「Web標準普及プロジェクト」を改名して
# (2003年のパーティで発表した方針からの)方針転換を考えています。
# 現状の「Web標準普及プロジェクト」の内容はMozillaに偏っていることは確かですし、
# もじら組内のドキュメントとして本当に必要なのはMozillaに関する情報なのではないかと考えています。
# この件はこのトピックの決定を待って(もうちょっと煮詰めて)から小池さんと相談したいなと考えています。

ぶっちゃけ、私が今回の話で統一すべきなのはWeb標準化の方だと考えています。
Web標準普及については現状のもじら組のように切り分けて考えるべきでしょう。
説得力を優先するなら、Web標準化は参加する人のUAの種類が多岐にわたるほど意味を成しますから今回の話は良い縁談だと考えています。

それに対して標準普及については微妙な問題が数多くあります。
いわゆる宗教問題です。
だから、各UAごとに資料を各UAのユーザーグループで作成していくことが中期的には有益なことではないかと思いますがどうでしょうか?
MoonStone



登録日: 2003年11月 13日
記事: 16
所在地: 愛知県

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記事 件名: Re: ウェブ標準化プロジェクトの方針     投稿時間: 2004年2月20日(金) 17:41 引用トップに移動

中野雅之 wrote:

私にとって標準化は「短絡的なものであり、限定的だが効果のあるもの」であり、それに対して標準普及は「(超)長期的なものであり、実現されるべき理想への道」という感じです。
Web標準化の最大のメリットはごく少数のサイトが修正されることではなく、標準普及に何が必要かを教えてくれることだと思います。

今回、共同で標準化について進めて行き
その活動を進めつつ、いづれ標準普及(理想)に興味を持っていただき
最終的に標準普及を広めると言った感じですかね
了解しました。
確かに混同してました。
中野雅之 wrote:

それに対して標準普及については微妙な問題が数多くあります。
いわゆる宗教問題です。
だから、各UAごとに資料を各UAのユーザーグループで作成していくことが中期的には有益なことではないかと思いますがどうでしょうか?

これが一番厄介な部分でもありますね>宗教的問題
各ブラウザの標準からかけ離れてる特異の問題や仕様については個々のユーザーグループで参考資料としてまとめるのは、有意義だと思います。
例えばOperaで使えるけどこの要素や属性は標準では無いよとか
これはOperaでは表示が変ですけど標準ですとかね
gashu



登録日: 2003年11月 30日
記事: 19
所在地: Tokyo

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記事 件名: 状況整理     投稿時間: 2004年3月06日(土) 13:15 引用トップに移動

これまでの議論によって導かれることを纏める意味で、以下にドキュメントを作成しました。

http://gashu.org/pocket/open-www/launch-free-the-web.html

内容的に雑すぎる感はありますし、幾分主観が混ざっている部分があるかも知れません。
当然ながらリンクフリーです。
MoonStone



登録日: 2003年11月 13日
記事: 16
所在地: 愛知県

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記事 件名: Re: 状況整理     投稿時間: 2004年3月11日(木) 16:38 引用トップに移動

gashu wrote:
これまでの議論によって導かれることを纏める意味で、以下にドキュメントを作成しました。

http://gashu.org/pocket/open-www/launch-free-the-web.html

内容的に雑すぎる感はありますし、幾分主観が混ざっている部分があるかも知れません。
当然ながらリンクフリーです。

まとめありがとうございます。
見やすくなりました。

後は指針と具体的な活動方法についてですね
・validは必須にするか?
・<table>レイアウトは許容するか?
等々
細かいことに付いてガイドラインがあったほうがやりやすいし、全員が同じ方向に向かっていけると思います。
とりあえず思いつくだけ作成して、後はまた議論してガイドラインに追加していく方針を提案いたします。
gashu



登録日: 2003年11月 30日
記事: 19
所在地: Tokyo

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記事 件名: Re: 状況整理     投稿時間: 2004年3月29日(月) 00:39 引用トップに移動

お返事遅くなりました。

MoonStone wrote:

後は指針と具体的な活動方法についてですね
・validは必須にするか?
・<table>レイアウトは許容するか?
等々
細かいことに付いてガイドラインがあったほうがやりやすいし、全員が同じ方向に向かっていけると思います。


そうですね。詳細についてガイドラインは必要だと思います。

MoonStone wrote:

とりあえず思いつくだけ作成して、後はまた議論してガイドラインに追加していく方針を提案いたします。


賛成です。皆様如何でしょう?支持が得られれば、別のトピックを作成しましょう。

ここまで議論を進めてきて、議論が複雑化する場合は、Bugzilla に長がある部分はあると感じました。例えば、議題の依存性を設定できる点や、各論にポイント出来る点などです。ただこれは二分法ではなく、ツール自体に縛られるのではなく使いようというか、掲示板と BTS をそれぞれの使い易い点を生かしていく方向性にできれば。
中野雅之



登録日: 2003年11月 13日
記事: 27
所在地: 大阪

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記事 件名: 私のアイデアをまとめました     投稿時間: 2004年5月18日(火) 13:44 引用トップに移動

http://www.toybox.jpn.org/studio/weblog/2004/200405.shtml#td1800
とりあえず全体像すらボケたままなので、私のWeblogにWeb標準化プロジェクトのおおまかな形を独断でまとめました。私の考えと同じで良いのかどうかをまず先に決めましょう。

全体像が固まれば、各論として、ガイドラインに関する草案も作りますので、それに対してみなさんが意見するという形ですすめましょう。

システムに関してはどなたか主導権をにぎってくれませんか?
この件に関して、私は経験や立場から考えて、まとめ役として不適当です。

また、サイトのメンテナも決め、順次決定したことをWeb標準化プロジェクトの公式ページ内で発表していきましょう。どなたか立候補者はいませんか?
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