「日本語でCamino」不具合報告用

登録日: 2003年10月 06日 記事: 296

caminofreak さん、言語パックを作ること自体は自由です。
それらの成果物について、このフォーラムで議論するかどうかについては、管理人のdynamisさん
には排除の発想はないと思います。この点ももし問題にされているならそれは違う風に思います。

もちろん、誰のどのものがよりオフィシャルになっていったかなどの点はまさに今問題になって
しまった通りです。

ちなみに、
もしトレースできていない方がいるかもしれませんが、このスレッドの元スレッドにあたるもじら組BBS
トピックである
http://www.mozilla.gr.jp/forums/cbbs.cgi?mode=one&namber=8951&type=8885&space=60&no=0
より言及されています、caminofreakさんのBBS
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=caminofanatic
を拝見しますと、この問題は、すでに5/14にtaiさんに指摘され、明確になっていたことのようで、
そこのプロセスに入ることのできたcaminofreakさんの今になっての行動は、rvさん指摘の通り
私も疑問があります。
そうでなくとも、ただの一般ユーザではなくアプリケーションについて深い考えのある
caminofreakさんなら、主体的に調査して介入する余地は他にもいろいろあったように思います。

caminoの公式の日本語版は、caminofreakさんが引き継ぐ以外の選択肢を支持する人が
いるとは思えないので、アンケートも議論も不要と思います。

（特にMacの）アプリのローカライズはどうあるべきかについての点にまだ議論すべきものが
あるとお考えの方もいるようですが、hub-sanはともかく、rvさんと議論しても得るものはないと
思います。
状況は判ってませんが、私はむしろ、Ludovic Hirlimann氏なりmozilla.org側と議論することは
ないのか等気になっています。

登録日: 2003年10月 06日 記事: 296

caminofreak wrote:

Rv wrote:

Caminofreak さんはなぜ、ご自分の美訳を申請しなかったんですか？

まず最初に、hub-san氏が「日本語でCamino」を申請したからです。
それに関してもじら組bbsでやりとりがあり、私の日本語リソースを申請せず、「日本語でCamino」を修正して申請するという方針が決まりました。

該当スレッドでは、何かが決定されたようには私には読みとれません。
tai さんがcaminofreakさんの訳を推薦した後、継続はこのフォーラムにてとの話があった
だけのように見えますが。

さらに、
題名: Camino0.8 international edition 投稿時間: 2004年6月25日(金) 01:57

hub-san wrote:

「Camino0.8の正式リリースと同じ日に、多言語版をリリースしたい
という流れができあがりつつあったので、日本語版を追加するために少し待つことは可能か、先方に
問い合わせました。が、どうしても、多言語版として同時にリリースしたいとのことだったので、
Rvさんの（6/21の）バージョンを基にして、いくつか修正を入れて、先方に連絡しました。」

投稿時間: 2004年6月27日(日) 14:19

rv wrote:

「６月20日に Ludovic Hirlimann氏から連絡があって、「申し出が誰からもないので、あなたの日本語版を使いたいのですが、いいですか？」とのことだったので、承諾したまでです。」

と書かれています。

ゲスト

Quote:

RVさん、多くの人が見ている場所でhttp://moz.skillup.jp/jlp/viewtopic.php?t=141&start=30#1093の最後の一文ような余計な一言は控えて下さい。
※見ていて気分の良いものではありません。

失礼しました。Caminofreakさんにイヤミなことを言われたので、私もつい同じような物言いをしてしまいました。

小沢 wrote:

該当スレッドでは、何かが決定されたようには私には読みとれません。
tai さんがcaminofreakさんの訳を推薦した後、継続はこのフォーラムにてとの話があった
だけのように見えますが。

こっちでした。http://moz.skillup.jp/jlp/viewtopic.php?t=137
このトピックの http://moz.skillup.jp/jlp/viewtopic.php?p=900#900
が、当時私が決定した方針です。
海外の人はもう関わっていないという返事だったので、日本語でCaminoの修正に関して楽観視していたのですが...

小沢 wrote:

caminofreak さん、言語パックを作ること自体は自由です。
それらの成果物について、このフォーラムで議論するかどうかについては、管理人のdynamisさん
には排除の発想はないと思います。この点ももし問題にされているならそれは違う風に思います。

このトピックでの、私の呼びかけはすべて「日本語でCamino」の制作者二人にあてたものです。
ご指摘の点は問題にしていません。

btm wrote:

Caminoはopensourceのプロダクトという意識よりもまずMacアプリケーションであるという認識で取りかからなければならないのでしょうか？

CaminoはMacOS X専用アプリケーションなので、そういう認識で望むべきだと思います。
この点は他のJLPと異なるところでしょう。

ゲスト

全く関係のない奴が口を挟みますが。[size=x-small]jlp, mac, camino どれひとつとして使ってませんので。[/size]

Rv氏は手を引くと言ったのだから、

Quote:

次回日本語リソース提供の呼びかけ云々

などといつまでも無駄な言い争いを続けても仕方ないでしょう。
さらに、

Quote:

指摘するのは疲れる

などという必要もないと思われます。
どちらも、caminofreak 氏自身が以後の作業を責任持ってやればいいだけのことだからです。違いますか?

ゲスト

caminofreak さん、私はいつもcaminofreak さんの日本語リソース入りCaminoを愛用してきましたし、翻訳品質に対する姿勢も納得できます。確かにRv さんの翻訳にはMac ユーザとして些細ながらも気になる部分がいくつか見受けられました。
しかし、

Quote:

Caminoの日本語リソース制作は、日本語そのものを練習する場ではありません。
そもそも、日本語の苦手な人が日本語リソースを作って配布すること自体がおかしいでしょう。
日本語の練習がしたいなら、今後は他の場所でやってください。

ここまで言う必要があるのか疑問です。
オープンソースである以上、日本語の苦手な人が日本語リソースを作って配布することがおかしいとまでは思えません。
その苦手な人が作ったリソースに対してたくさんの修正を指摘するのは確かに"疲れる"かもしれませんが、caminofreak さんが一度はその方針（翻訳エラーを報告する）で進めることにしたのですから、もう少し言い様があると思います。
見ていて少し不愉快に感じました。

ゲスト

ダウンしていた MozillaZine Forum が一時的に復活したので、発端となった Localizing Camino 0.8 を読み返してみました。
Apr Mon 26th 2004 11:37pm の投稿で softkid (Ludovic Hirlimann) さんは、"If you are willing to help drop me a line at ＜メールアドレス略＞. I 'm looking for new language and also looking for more people on the languages I already have." と書いています。
１つの言語に複数の協力者を求めていますから、Caminofreak さんは辞退せずに「私もやります」とメールを送ればよかったのではないでしょうか。
softkid さんが知らないところでこのような葛藤があり、Rv さんが手を引く結果になったことを、softkid さんが喜ぶとは思えません。
どの言語リソースを採用するのかの権限は softkid さんが持っているようなので、Caminofreak さんの日本語訳が採用されるのかどうかは不明だと思います。
Caminofreak さんが直接 softkid さんに経緯を説明しなければ、softkid さんは Caminofreak さんの日本語訳が存在することすら知らないかもしれません。

登録日: 2003年10月 06日 記事: 296

ログインされていない「ゲスト」さんになっていますが、内容からcaminofreakさんだと
判断してリプライさせていただきます。

Anonymous wrote:

こっちでした。http://moz.skillup.jp/jlp/viewtopic.php?t=137
このトピックの http://moz.skillup.jp/jlp/viewtopic.php?p=900#900
が、当時私が決定した方針です。
海外の人はもう関わっていないという返事だったので、日本語でCaminoの修正に関して楽観視していたのですが...

caminofreakさんが決定された方針の話で、hub-sanさん/rvさんやmozilla.orgの決定の
話ではないのですね。私に誤解があったようです。

Anonymous wrote:

小沢 wrote:

caminofreak さん、言語パックを作ること自体は自由です。
それらの成果物について、このフォーラムで議論するかどうかについては、管理人のdynamisさん
には排除の発想はないと思います。この点ももし問題にされているならそれは違う風に思います。

このトピックでの、私の呼びかけはすべて「日本語でCamino」の制作者二人にあてたものです。
ご指摘の点は問題にしていません。

ここは私の深読みすぎの点があったようで、失礼しました。

ローカライズの基本や方法論もいいんですけど、品質において、caminofreakさんら多くの方から見て、
品質の確保という点で著しく難があったという点に着眼して、マーケティング上の話をするならば、
caminofreakさんは当事者であって、内輪もめを見せられているように見えるのは、多分私だけ
ではないと思います。
少なくとも、hub-sanさん/rvさんと、caminofreakさんとで、この決定プロセスにおいて、どちらか
一方がより大きな権限があったようには私には見えません。

rvさんが言及した「OSSの精神」が何のことか、はっきりとはわかりかねますが、少なくとも
・OSSに限らず、品質に意見を言える期間があったのに、改善出来る意見を持つ人がしかるべき
発言をしなければ、改善されない
・OSSなのだから、配布物本体を改善出来る具体的リソースまで持っているのに、それを反映さ
せられなければ、品質は改善されない
とは言えると思います。

登録日: 2003年10月 11日 記事: 228 所在地: 内地

小沢 wrote:

少なくとも
・OSSに限らず、品質に意見を言える期間があったのに、改善出来る意見を持つ人がしかるべき
発言をしなければ、改善されない

日本語化に関するフィードバック受付先、今現在でもリソース作成したrvさんのページ、もじら組、mozilla.org日本語版ページ、ざっと見ただけですが、何処にも明記されていないようですが……
たとえ何処かに明記されていたとしても、ざっと見ただけで目に付く所に明記しなければ誰からもフィードバックを得られないと思いますが……
※実質caminofreakさん一人だけからのフィードバックだけですものね。

今後どうするのかは判りませんが、少なくともフィードバック受付先は明記しておいたほうが宜しいかと。
※明記した所でフィードバックを受け付ける体制が整っていない/何も出来ないというのであれば、やはり日本語リソースの正式リリースは時期尚早だったかと……

登録日: 2003年10月 05日 記事: 1744

ここのところ見に来れておらず、気づかず放置状態にしてしまっていてスミマセン。
# 昨日朝もメールとかと合わせて古いものから順に見ていたのでここまで間に合いませんでした。

どうやら誤認や誤解があるまま話が進んでしまったために Rv さんにしても Caminofreak さんにしても不満が募ってしまい、結果として厳しい物言いになってしまった点は一 Mozilla 関係者としてもこちらのフォーラムを利用して議論してもらうよう誘った管理者としても少々残念でした。
結果として客観的に必要なことである公式版の切替がちゃんと行われることになるし、皆さん落ち着いて積極的な話が進み出していることで今後は順調に進んでいくと期待しています。

発言の仕方についてゲストの方などからも幾つか書込がありますが、もう皆さん落ち着いて話していかれると思います。
なお、フォーラム管理者としては表現が厳しくとも実際の不満から出たもので無意味な誹謗中傷などとは違うこと、既に多数のリプライがついていることなどから発言削除等は考えません。不満があるときにもそれをはっきり言えない場にはしたくありませんので。

以下、私見というか単なる感想を。
大した意味はないので軽く読み流して下さい。(^^;

Open Source は自由に各自で作りたいものを作ればよいし、作ることの目的がどのようなものでなければならないといった強制はないものです。
一方 Open Source であっても個人だけで作っているのではなく他の方と協力して作る、あるいは皆のために代表して作るといった場合には単に Open Source だというだけではなく皆のためのソフトウェアという側面も同時にあるため、相応の責任も生じてきます。
Rv さんの翻訳の品質がどうであれ、softkid さんも Rv さんも他にもっとよいものを認識されていたかった以上、公認版となったこと自体に問題はないと考えます。無いよりマシというわけではなく、最初から品質が良ければならないわけではなく改善しながらやっていけばよいものですから。
ただ、Joker さんも書かれているようにフィードバックをし易い体勢を用意できておらず十分にユーザの意見を見れていなかったのが残念だったと思います。そしてその結果として双方が不満に思う状況ができてしまったものと考えます。

Rv さんの、積極的に色々なものに取り組む姿勢は素晴らしいと思います。ユーザの意見を無視するつもりはないのに連絡窓口不足などで結果として伝わらない状況になった点などは今後また他の活動をされていくときに生かしていかれることと思います。今後もまた Camino 関連のことでも他のことでもご活躍されていくことを期待しています。

Caminofreak さんは恐らく、元の品質はともかく現在では日本人だけが担当しているようになったのだろうという認識(誤認)を前提に、協力して向上していけば自分のもので置き換えずとも良いだろうと遠慮されたのだと思います。しかし実はそうではなくなかなかスムーズに改善されないことで不満がたまったのだと思います。
協力体制を作る姿勢は Open Source などに限らず大事なものですが、その上でお互いを理解し合うことはとても大事です。恋人同士ですら気持ちは口にしなくては伝わりませんから。
誤認があったので仕方ないところもありますが誰もが認めるだけのものを作っていらっしゃるのですから、もっと自分の成果について堂々と主張されれば良いと思います。単に先着順というわけではないですし Caminofreak さん自身で仰られているよう Mac専用アプリケーションだからこそ、ユーザの利便性を考慮してそれに対する責任を考え、最初から忌憚無く率直に自分のものに置き換えた方がユーザによいと話をされれば良かったものと思います。そうすれば Rv さんにしても直ぐに納得して Caminofreak さんを公式版として推していただろうと想像します。

いずれにしても Caminofreak さんの、良いものをしっかりと作っていく意欲と実力は素晴らしいものだと思います。ご自身の掲示板で書かれていたよう、今回は人のものをチェックすることで自分のものを見直す良い機会にもなっただろうと思います。
責任感もやる気もある Caminofreak さんのことですから、今後はこれを生かして更に良い訳を用意して Camino ユーザをぐんぐん引っ張って行かれることと期待しています。

ゲスト

Quote:

日本語化に関するフィードバック受付先、今現在でもリソース作成したrvさんのページ、もじら組、mozilla.org日本語版ページ、ざっと見ただけですが、何処にも明記されていないようですが……
たとえ何処かに明記されていたとしても、ざっと見ただけで目に付く所に明記しなければ誰からもフィードバックを得られないと思いますが……

そこで、hub-san さんが私に、フォーラムに参加するように呼びかけたのだと思います。

登録日: 2004年5月 20日 記事: 19

私の至らない発言のせいでトピックが荒れてしまいました。申し訳ありません。

ここで整理したいと思います。

なぜ、自分の日本語リソースを申請しなかったのか？
softkid氏がmozillazine caminoフォーラムで呼びかけたとき、最初に手を挙げたのはhub-san氏でした。
そして http://moz.skillup.jp/jlp/viewtopic.php?t=137 でのやり取りになるわけですが、私はhub-san氏の一連の返事を見て、「私のリソースを推したいという話をすると、必ず揉めるだろう」と判断しました。
だから "日本語でCamino" を修正するという方針にしたのです。海外の方はもう関わっていないという返事だったので、修正はスムーズに進むだろうと思っていました。
なぜ海外の方の参加を問題視するのか
当初、"日本語でCamino" において、多くの箇所で日本語自体が正しくなかったからです。"てにおは"の使い方がおかしいとか、そういうレベルです。
officialリリース前のやりとりで私の言い方がきついのは、私がRv氏を日本人だと思っていたのに加え、「日本語がおかしいので直してください」という要望に対して氏が自力で対処しようとしなかった（できなかった）事にイライラしたからです。
なぜ今になって自分の日本語リソースを推すのか
このトピックでの一連の経緯と出来上がったofficial版を見て、"日本語でCamino" の、これ以上の品質アップは望めないと判断したからです。

hub-san氏の返事が来ないなあ。

ゲスト

Caminofreak wrote:

全般

• .stringファイルのフォーマットが変更してあり、XCodeで読めない。理由は？

MainMenu.nib

• 文字セット＝ MacOSXの標準文字セットと呼び名が一致していない。ハングル語=韓国語、アラブ語＝アラビア語、キリリアル＝キリル文字、中央ヨーロッパ語=中欧、バルト語派=バルト諸語、ヴェトナム語=ベトナム語
• Dockに入れる＝ Appleアプリでは、「ウインドウをしまう」または「しまう」となっている
• 最大化＝ Appleアプリでは「拡大／縮小」がよく使われる。
• ダウンロードマネージャー＝ Macでは、「マネージャ」と表記するのが一般的。
• Camino(tm) ＝ (tm)の表記は現在なくなっている。(Caminofreakの間違え）

AccessoryViews.nib

• HTML ソース＝原文「HTML source only」onlyを省く必要はないと思う。

BookmarkInfoPanel.nib

• ドックメニューを使用＝ Dockはそのまま「Dock」と表記するのが一般的。
• ブックマークカウンター＝原文「Visits Count」は「訪問した回数」で、意味が異なる。

BrowserWindow.nib

• 書類：完了＝原文のままだが違和感がある。「完了」だけでよいように思う。
• 画像のリンクをコピー＝ "画像の URL をコピー" の間違い。（1カ所）
• 他のタブを閉じる＝ Appleアプリでは「ほかの」とひらがな表記される。
• ブックマークマネージャのカラムタイトル＝ BookmarkInfoPanel.nibでは「記述」となっているが、ここでは「コメント」となっている。
• アイテム＝ Macでは「項目」と訳されることが多い。

FindDialog.nib

• 小文字と大文字を区別しない＝大文字、小文字の順番で書くべき。また、テキストエディットやXCodeでは「大文字／小文字を無視」。

ProgressDialog.nib

• ダウンロードマネージャー＝ Macでは「マネージャ」が一般的。

Localizable.strings

• %@ は、このシステムですでに実行... ＝ Macでは、アプリは「起動する」というのが普通。
• ブックマークマネージャー = 「マネージャ」と表記する。
• この決定事頃を記憶する＝こういう場合、Macでは、「常に〜する」という言い回しを使う。
• 書類：完了＝ BrowserWindow.nibを参照。
• 無題ページ＝ Macでは、untitledは「名称未設定」だが、この場合どちらもしっくりこない気がする。私は「・」としていた。 (どちらも正しくないと思います。）
• リンクをコピー＝ BrowserWindow.nibでは、同様の動作が「URLをコピー」という表現になっている。
• 比例フォント (セリフ)：＝一般的に「プロポーショナルフォント」と表現する。
• 固定幅フォント：＝一般的に「等幅フォント」と表現する。
• RegionNames.strings ＝前述の通り、MacOS Xの文字セットと呼び名が異なる

Navigation.prefPane

• タブ式ブラウジング＝「タブブラウジング」と呼ぶのが一般化している。

...等々

以上のご指摘は間違いではないけれども、訂正しました。ほかご指摘の間違いについても、もちろん訂正しました。自分なりにできるだけやったつもりです。Caminoを訳す時間が充分、誰にでもあるとは限りません。だから彼らに対して、腹を立てる必要はないと思います。みんな無償でやっているのですから。

登録日: 2003年10月 06日 記事: 296

Rv wrote:

以上のご指摘は間違いではないけれども、訂正しました。ほかご指摘の間違いについても、もちろん訂正しました。自分なりにできるだけやったつもりです。Caminoを訳す時間が充分、誰にでもあるとは限りません。だから彼らに対して、腹を立てる必要はないと思います。みんな無償でやっているのですから。

ここまでに、質問がなされたままで答えが書かれていないものがたくさんあり、
その中には私からみてもう終わって続ける必要のなさそうなものもたくさんありますが、
一方でせっかく問われたのだから回答が望まれる事項もたくさん残っているようですが、
あえてrvさんへの質問をさせて頂きます。

rvさんに、是非フランスでのローカライズの事情などについて教えて頂きたいです。

フランスでのcaminoやsafariなどのローカライズがどう行われているのかが是非知りたいです。
btmさんやcaminofreakさんが指摘された（Macにおける）ローカライズの基本というのは
フランスではどう認識され、どう実践されているのか／いないのかという現状を伺いたいのですが。
そういったものにrvさんがどれくらい直接関与されているのかどうか私は把握出来てませんが、
rvさんの関与の有無は問わず、知っている範囲で教えて頂きたいのですが。

登録日: 2003年10月 11日 記事: 228 所在地: 内地

Rv wrote:

Quote:

日本語化に関するフィードバック受付先、今現在でもリソース作成したrvさんのページ、もじら組、mozilla.org日本語版ページ、ざっと見ただけですが、何処にも明記されていないようですが……
たとえ何処かに明記されていたとしても、ざっと見ただけで目に付く所に明記しなければ誰からもフィードバックを得られないと思いますが……

そこで、hub-san さんが私に、フォーラムに参加するように呼びかけたのだと思います。

それは、これから日本語版パッケージを作成するのにリソースファイル作者であるRVさんがいないと話が進みませんから Smile

そうではなく、日本語リソース評価期間中(およそ一ヶ月間)、そして正式リリースされた現在、
　・RVさんのページでは誤訳等についてのバグ報告受付先が何処にもかかれていません。
　・もじら組のJLPページでは、そもそもCaminoを取り扱っていません。
　・bugzilla-jpも、同じくCaminoは取り扱っていません。
　・mozilla.org日本語訳版ページのCaminoコーナーでサポートは、もじら組掲示板へのリンクが張られている
という状況なのです。
これだと、普通の人は何処の誰に誤訳等の不具合を指摘してよいのか、困りませんか?と言う話です。
※dmgパッケージ付属ドキュメント内に書いているっていうのは駄目です。
※普通の人はReadmeを読みません. Smile