[newsgroup] Boycott Thunderbird 1.0

登録日: 2003年10月 05日 記事: 1744

ここのところ L10N Newsgroup が荒れ模様です。
# 日本と違ってかなり元気に主張してくれています。(^^;;

発端は "Release Thunderbird 0.10 first" というスレッドです。
# 私は最初に一度主張して以降、途中で再度発言したくても流れが早くてついていけない。(^^;

要するに、ブラウザよりも遙かに安定性が求められるメールクライアントを、こんな不安定な状態で 1.0 としてリリースするなー！という話です。
特に他言語対応には Cricical な問題も残っていて、日本語版という意味では一番致命的なメール添付文字化けのバグは修正してもらえましたが、日本語フィルタの無効化などあちこちで問題が出てきていて初心者は残念ながら薦められない状況です。
L10N や I18N に限らずの問題ですが、US 側の対応がイマイチなもので Javier SOLA さんの堪忍袋の緒が切れてボイコット宣言をしてしまいました。ファシストとまで弾劾してます…(^^;

JLP でボイコットするつもりはないですが、初心者には推奨できませんとでかでかと注記するのも嫌なんで、1.0 は延期して欲しいところです。ホントに。
# 単に JLP の完成度がまだまだだという事情もありますが。m(_ _)m

そもそも Thunderbird の L10N CVS 導入が 1.0 の後になった理由が分からないし、バグが残されたままで困っている言語についてはどうするつもりなのかの展望も見えない。
そして何より、Thunderbird は Firefox 1.0 よりも安定性が低い、困ったちゃん。
そんな状況なので荒れています。

登録日: 2004年9月 24日 記事: 36

dynamis wrote:

要するに、ブラウザよりも遙かに安定性が求められるメールクライアントを、こんな不安定な状態で 1.0 としてリリースするなー！という話です。

ごもっともな話です。ぼちぼち使ってますが、グローバル受信トレイは使わない（SMTP1個で済ませられる人にはいいのかも知れないけど、個人的には使う理由が分からない）。アドレス帳は整理しない（当然アドレス帳は増えない)。添付ファイルを日本語にする習慣がない。英語にさほど拒否反応がない(フォルダ名が英語になってても気にしない)。なんて便利な性格なので使えているような物かも Shocked

Nvu 0.6=1.0 Beta PR？の件も含めてFirefoxの勢いでやっちゃおかってマーケティング部門の鼻息が聞こえてくるよう。 Wink

登録日: 2004年1月 09日 記事: 552

このスレッド読みました。

Chris Hofmann 氏のコメントに尽きるのかな？

Chris Hofmann wrote:

It is true that we need to build back up the
number of people contributing l10n and i18n bug fixes and we hope to do
that in the next year.

ローカライザー達は 1.0 にこだわっていて、Firefox のように使える品質にして欲しいと。
当のメインの開発者は、ローカライズ関連のバグなどは来年のビルド (1.1 あたり?) に焦点を当てているみたい。それでも「メール添付文字化けのバグ」を即日修正してくれたように、やる気がないわけではなく、単に人手が足りないだけでかなり頑張ってくれているようです。
#話がずれていたらすみません。

Chris Hofmann wrote:

Have all the bugs been fixed in the in the l10n/i18n area
and other areas that we would have like to fix? Absolutely not. Will
we continue to make improvement in the releases planned in 2005? With
your help, and the help of people like jshin, bsmedberg, masayuki, the
rest of the firefox and Thunderbird development and translation teams,
and the people in each of these community that we hope to grow over the
next year the software will continue to improve and all the thinks you
write about will be realized.

状況は違いますが、OpenOffice.org が 1.1.0 あたりから日本語で使えるようになってきたように、Thunderbird 日本語版(他のローカライズ版も含む) も 1.1 あたりに期待するのがいいのかも。

#マーケティング上、Thunderbird 1.0 はどういう扱いなんでしょうか？

登録日: 2003年10月 05日 記事: 1744

mar wrote:

Chris Hofmann 氏のコメントに尽きるのかな？

Chris Hofmann wrote:

It is true that we need to build back up the
number of people contributing l10n and i18n bug fixes and we hope to do
that in the next year.

ローカライザー達は 1.0 にこだわっていて、Firefox のように使える品質にして欲しいと。
当のメインの開発者は、ローカライズ関連のバグなどは来年のビルド (1.1 あたり?) に焦点を当てているみたい。それでも「メール添付文字化けのバグ」を即日修正してくれたように、やる気がないわけではなく、単に人手が足りないだけでかなり頑張ってくれているようです。
#話がずれていたらすみません。

ええ、1.0 に対する位置づけというか意識が違います。
本家は結構アバウトにあまり拘らずに "結構良くなって来しそろそろ 1.0 でいいだろ" という雰囲気ですね。 L10N 側からすると自分たちが困る問題の数が違うので印象が違うこともあり、"こんなんで 1.0 として大々的に宣伝できないよ" という気持ちになっちゃうのでしょう。

Firefox で Mac 対応は後に回すなどしているのと同じように、1.0 でなく 1.1 で安定するというつもりだとは私も思います。というかまず間違いなくそうでしょう。 US からすると 1.0 に対する L10N 側のこだわりと反発が大きいのは予想外だったのではないかと。(^^;

L10N 側はマーケティングスタッフのいないところが多かったり、US よりも更に少人数で苦しんでいるところが多いので、本家が十分な説明をせずに話を進めていっちゃうと不満が噴出するわけです。
# 実際ちょっと配慮不足なところがあります。

協力者の数と質では日本はトップクラスの環境にあると思います。皆さん感謝。m(_ _)m

mar wrote:

状況は違いますが、OpenOffice.org が 1.1.0 あたりから日本語で使えるようになってきたように、Thunderbird 日本語版(他のローカライズ版も含む) も 1.1 あたりに期待するのがいいのかも。

だと思います。
1.0 を完全同時リリースで且つそれなりの品質のあるモノを出せた Firefox の方が例外だと思います。 Firefox には文字通り全勢力と名前を賭けてコミットしていたため、そこまでのことをできたということだと思います。
実際問題として Thunderbird よりも Firefox がマーケティング的に重視されるのは当然ですし、US 側の考えとかも理解できます。 L10N 側としてはやっぱちょっと不満なんですが、全力で文句を言うほどの不満はありません。
諦めと理解が混合比不明で混ざったような感じです。(謎)

mar wrote:

#マーケティング上、Thunderbird 1.0 はどういう扱いなんでしょうか？

いやはや、どういう扱いなんでしょうかねぇ。(爆)

JLP 的には 1.0 というのは商用ソフトレベルまでもっていくというのが目標です。
Firefox でもそれが達成できなかったように、実現はまぁ無理ですが、目標ではあり続けています。
# より現実的なところではプログラム本体の出来との比較が一つの判断基準ですかね。

余談ですが技術系の和訳ドキュメントを読んでいると "原文はなんて書いてるの？" とか思うことがありますよね。私の場合そういうのがあるとすぐにその和訳は無視して原文を読む習慣ができてしまいました。
# すぐに原書買ってくるのじゃなくて読まないだけという違いはありますが、勿論紙媒体ドキュメントでも同じ。
そんな感覚で JLP を見るとやはり完成品には遠いなぁ…と思ってしまいます。1.0 というのは文字通り一つのマイルストーンであり、スタート地点。そんな感じです。

マーケティング的視点では Thunderbird 1.0 は少し微妙なところですが、"ここまできました" ということは胸をはって言えると思います。まだまだ初心者には薦められませんが、Linux などですら初心者に薦められないという点ではある意味一緒ですし。
完璧じゃないからといって宣伝できないものではありません。何度も試してくれるものではありませんから、"初心者向け" と宣伝するのは無理で "この辺にバグがある" といくつか註釈を付けることにはなるでしょうが、"正式リリーススタートとしての 1.0" という意味では問題ないと思います。
アーリーアダプター向けのモノとしては妥当なラインに行っていると思います。
# 以上単なる私見。

さじ加減の難しいところはマーケティングスタッフの皆さんに押し付けて、私は黙々とローカライズしていきます。(笑)

mar wrote:

このスレッド読みました。

私まだ読んでません。見当違いなこと書いてても笑って済ませてね。(^^;

登録日: 2003年10月 11日 記事: 228 所在地: 内地

dynamis wrote:

mar wrote:

Chris Hofmann 氏のコメントに尽きるのかな？

Chris Hofmann wrote:

It is true that we need to build back up the
number of people contributing l10n and i18n bug fixes and we hope to do
that in the next year.

ローカライザー達は 1.0 にこだわっていて、Firefox のように使える品質にして欲しいと。
当のメインの開発者は、ローカライズ関連のバグなどは来年のビルド (1.1 あたり?) に焦点を当てているみたい。それでも「メール添付文字化けのバグ」を即日修正してくれたように、やる気がないわけではなく、単に人手が足りないだけでかなり頑張ってくれているようです。
#話がずれていたらすみません。

ええ、1.0 に対する位置づけというか意識が違います。
本家は結構アバウトにあまり拘らずに "結構良くなって来しそろそろ 1.0 でいいだろ" という雰囲気ですね。 L10N 側からすると自分たちが困る問題の数が違うので印象が違うこともあり、"こんなんで 1.0 として大々的に宣伝できないよ" という気持ちになっちゃうのでしょう。

まぁ、そういうこともあって今までずっと公式には、Mac版日本語パッケージを作ってこなかった訳で、同じように問題を意識している多くの?人達が議論していると言うことで少しは安心したかも(ぉ

添付ファイルの問題については、勝手に話がどんどん進んで、直ぐにでも1.0リリースが出そうな雰囲気でしたので、最低限このバグが直ってくれないとアレだろとMLの方に投げたところ、ホンとに舞台裏の方で色々な方が緊急で動いて(プレッシャーを掛けたとも言うか(苦笑)くれたおかげで1.0リリースには間に合いましたが、まだまだ問題は抱えています。
※このバグも本家への報告では、具体的な問題点をソースコード上で指摘し、1.0へのリリースストップバグリクエストを入れていましたが、即効でmscottがリクエストをrejectしているなど、今に始まったことでは有りませんが、ほんと英語以外の環境への問題に関心が無いんだなと思いました。

Quote:

Firefox で Mac 対応は後に回すなどしているのと同じように、1.0 でなく 1.1 で安定するというつもりだとは私も思います。というかまず間違いなくそうでしょう。 US からすると 1.0 に対する L10N 側のこだわりと反発が大きいのは予想外だったのではないかと。(^^;

1.1リリースが今のブランチ上でじっくり開発されるのであれば、それもアリですが、当初の予定ではFirefoxと同じくtrunkへ移動するのですよね?
であれば、今以上に不安定になることが容易に想像出来ます……
※ブラウザならいざ知らず、メーラーについてはキチンとブランチ等専用の場所を作ってじっくり仕上げて欲しいところです

登録日: 2004年1月 09日 記事: 552

Joker wrote:

dynamis wrote:

Firefox で Mac 対応は後に回すなどしているのと同じように、1.0 でなく 1.1 で安定するというつもりだとは私も思います。というかまず間違いなくそうでしょう。 US からすると 1.0 に対する L10N 側のこだわりと反発が大きいのは予想外だったのではないかと。(^^;

1.1リリースが今のブランチ上でじっくり開発されるのであれば、それもアリですが、当初の予定ではFirefoxと同じくtrunkへ移動するのですよね?
であれば、今以上に不安定になることが容易に想像出来ます……
※ブラウザならいざ知らず、メーラーについてはキチンとブランチ等専用の場所を作ってじっくり仕上げて欲しいところです

1.0 がリリースされたので、メモ程度に。
Benjamin D. Smedberg 氏のコメントより

Quote:

We can fix ongoing localizability bugs on the trunk for 1.1, if patches
are provided. If nobody is willing to provide patches, the situation is
not going to improve. You can't expect Scott and David to write massive
patches for localizations; their bug prioritization is driven by other
concerns.

Basically, we are at a point where we have bugs that affect a small
number of users blocking an otherwise stable release for a much larger
community; that's not an acceptable tradeoff.

--BDS

登録日: 2003年10月 05日 記事: 1744

Joker wrote:

添付ファイルの問題については、勝手に話がどんどん進んで、直ぐにでも1.0リリースが出そうな雰囲気でしたので、最低限このバグが直ってくれないとアレだろとMLの方に投げたところ、ホンとに舞台裏の方で色々な方が緊急で動いて(プレッシャーを掛けたとも言うか(苦笑)くれたおかげで1.0リリースには間に合いましたが、まだまだ問題は抱えています。

私は主に JLP 作成に集中してバグの確認やパッチの作成にまで手が回らず、状況が把握し切れていないことも多々あります。
軽くバグリストをまとめてくれるというだけでもかなり助かります。今後もどんどん遠慮なくプレッシャーをかけてくださいませ。m(_ _)m

Joker wrote:

※このバグも本家への報告では、具体的な問題点をソースコード上で指摘し、1.0へのリリースストップバグリクエストを入れていましたが、即効でmscottがリクエストをrejectしているなど、今に始まったことでは有りませんが、ほんと英語以外の環境への問題に関心が無いんだなと思いました。

プライオリティは確実に低いですね。(>_<)
MS がセキュリティを重視すると方針転換した(気分になっているだけ？)のと同じように、L10N/I18N 対応を重視するということが MF のトップダウンでの方針として示されなければこれは改善され無いと思います。そうしてもらえるように声を上げていきましょう。

Joker wrote:

1.1リリースが今のブランチ上でじっくり開発されるのであれば、それもアリですが、当初の予定ではFirefoxと同じくtrunkへ移動するのですよね?
であれば、今以上に不安定になることが容易に想像出来ます……
※ブラウザならいざ知らず、メーラーについてはキチンとブランチ等専用の場所を作ってじっくり仕上げて欲しいところです

そうですね。
取り敢えず個人レベルでは L10N 向けに 1.0.1 を出すように newsgroup で要求し続けるというのが良いかと思います。

MJ としては今回を機に US と今後について協議する際に、L10N バグフィックスをして 1.0.1 を出すこと、全体方針として L10N の改善をもっと意識するようにトップダウンで指示を出してもらうこと、その辺の要望を伝えていくというのが良いかと思います。
具体的にバグを挙げることができなければ説得力も影響力もありませんので、バグが残っていることはその材料として使えると思うことにしましょう。(^^;
# これまでに ML に報告されていない既知のバグがあればお知らせください。

登録日: 2003年10月 11日 記事: 228 所在地: 内地

dynamis wrote:

Joker wrote:

添付ファイルの問題については、勝手に話がどんどん進んで、直ぐにでも1.0リリースが出そうな雰囲気でしたので、最低限このバグが直ってくれないとアレだろとMLの方に投げたところ、ホンとに舞台裏の方で色々な方が緊急で動いて(プレッシャーを掛けたとも言うか(苦笑)くれたおかげで1.0リリースには間に合いましたが、まだまだ問題は抱えています。

私は主に JLP 作成に集中してバグの確認やパッチの作成にまで手が回らず、状況が把握し切れていないことも多々あります。
軽くバグリストをまとめてくれるというだけでもかなり助かります。今後もどんどん遠慮なくプレッシャーをかけてくださいませ。m(_ _)m

Pinkさんがwikiである程度纏めてくれています。
Thunderbird 日本語版既知の問題

プログラム以外では、ドキュメント方面でも問題がありますね。
Thunderbird needs a Help Viewer
これも本来ならFirefoxと同じく1.0リリースで含まれて欲しかったですね

Thunderbird Help uses Ctrl in shortcuts, but it's Cmd on Mac
ヘルプ中の記述がWindows Onlyな内容だと言う報告です。
※ある意味L10Nという事で Razz

Firefoxの方は1.0リリースに向けて、この辺、原文の方もしっかりチェックしてくれて、日本語版ヘルプもそれに合わせて訳してくれましたので、ナカナカ良い出来になったのではと思っているのですが、一方Thunderbirdの方は?と言うと何かパッとしないというか……

Quote:

L10N バグフィックスをして 1.0.1 を出すこと、

今のMozilla1.7.xと同じく、定期的にメンテナンスリリース出して欲しいですね Smile

登録日: 2003年10月 05日 記事: 1744

ニュースグループの議論をみるのはもはや完全に諦めました。(^^;

Joker wrote:

Pinkさんがwikiである程度纏めてくれています。
Thunderbird 日本語版既知の問題

ええ、バグチェックなどはどうしても現在後回しになっていますので、とても頼りにしています。

Joker wrote:

プログラム以外では、ドキュメント方面でも問題がありますね。
Thunderbird needs a Help Viewer
これも本来ならFirefoxと同じく1.0リリースで含まれて欲しかったですね

ですね。取り敢えず日本語環境での既知の問題についてはマーケティング側でトラブルシューティングを準備して頂いています。

Joker wrote:

Thunderbird Help uses Ctrl in shortcuts, but it's Cmd on Mac
ヘルプ中の記述がWindows Onlyな内容だと言う報告です。
※ある意味L10Nという事で:-P
Firefoxの方は1.0リリースに向けて、この辺、原文の方もしっかりチェックしてくれて、日本語版ヘルプもそれに合わせて訳してくれましたので、ナカナカ良い出来になったのではと思っているのですが、一方Thunderbirdの方は?と言うと何かパッとしないというか……

ある意味 L10N とはまぁ、なんともはや。(^^;

Joker wrote:

Quote:

L10N バグフィックスをして 1.0.1 を出すこと、

今のMozilla1.7.xと同じく、定期的にメンテナンスリリース出して欲しいですね:-)

パッケージングしていく立場的には微妙かも。
それ以後のバージョンでの修正を取り込まずに無視するならすぐに終わるけど、そうじゃないと大変そう…(^^;

いずれにしても、以下の点は MF と MJ の協議で直接伝えてもらうことになりました。
・ L10N バグなども含めて修正した上で 1.0.1 を出してもらいたい。
・トップダウンでの L10N/I18N 重視を戦略として打ち出してもらいたい。
今回は Rafael さんなどまで謝ってきたとか…